Dakujem Comes viem ze v tomto obdobi sa celkom vyznas, ake mesto mohlo mat teda podla teba v tychto cudnych vojnovych casoch znacku IR? Ak sa teda priklonime k nazoru ze Bratislava bola od Mohaca v rukach Habsburgov

Keďže sa pýtaš priamo mňa, tak priamo odpovedám, že neviem.

Bratislava by bola zberateľsky aj pre mňa veľmi zaujímavá, ale v historickom kontexte sa mi to javí nepravdepodobné. Tá minca je ale zvláštna a súhlasím s tým, že máš vzácne sa vyskytujúci typ denára Ján Zápoľského.

Ján Zápoľský je veľká neznáma našich dejín, nie len numizmaticky ... To, že by to mal byť Istropolis vychádza z Pohla, ten to však uvádza myslím pri razbách z 15. storočia (Žigmund ?). Sú známje prípady poľných mincovní, kedy sa v táboroch razili mince, tak zatiaľ môžeš (môžme) špekulovať, že to vzniklo počas obliehania Istropolisu, aby mali čím vyplácať vojsko - adaptovali, alebo nanovo vyrobili razidlo ... to už samozrejme špekulujem.

Čas ukáže.

http://www.pannoniaterra.hu/tetel/-1/128

bitka pri Snine ? po celom vychodnom Slovensku ? v kontexte doby je vhodnejsi vyraz Horne Uhorsko, ako Slovensko a bitka nebola pri Snine, ale pri Seni (dedina pri Kosiciach)🙂

Dobrý večer, přidám i já pár kousků ze své sbírky (podle abecedy): AB-1530, BT (?)-1527 a CM-1529(?).

Obrázky:

a ještě zbytek, IT-1527, NT-1527 a RA-1529

Obrázky:

Ako interpretujete jednotlivé značky ?

Jednoduchá otázka, horší to odpověď...
AB- mincovna Buda, CM-Košice, NT - Nagybanya (Jacobus Tornallyay), BT tipuji taky na Buda, IT tipuji na Bratislavu (Istropolis), o RA nemám žádný tip. Máte-li přesnější informace, velice ocením!

Tých značiek na denároch a oboloch Zápoľského sú desiatky.
Ja sa držím Pohla "Munzzeichen und Meisterzeichen auf Ungarischen Munzen des Mittelalters 1300-1540", ale aj tam je veľa značiek s otáznikom, alebo bez mincovne 😳 .
Pozná niekto niečo lepšie? Tiež by som ocenil🙂

Vrátil by som sa ešte k tej značke I-T, ku ktorej som vzniesol pochybnosti (príspevky 10 a 12), že by to bola Bratislava.

K tomu by som pridal na porovnanie, obolus (Unger 714; Huszár 894, Pohl 280) Jána Zápoľského "K-B" - teda so značkou, ktorú automaticky riraďujeme Kremnici, ale letopočet 1533 je, vzhľadom k reálnej vojensko-politickej situácii akýmsi "prekvapením".

K tomuto obolu by mala byť štúdia v časopise Folia archaelogica, VI, s. 115-117, nr. 10 (1954) - (pokiaľ by mal niekto k dispozícii, mal by som záujem - aspoň o výťah ...)

V Kremnici (K -😎 mal byť v rokoch 1532-1533 razený aj Jánov denár (Unger 709, CN-2 338, Huszár 894, Pohl 279) - čo je vlastne to isté, ako v prípade toho obolu.

Celkovo je však z katalógov zrejmé, že razby Jána Zápoľského z mincovní na dnešnom území Slovenska pochádzajú (s vínimkou uvedených) LEN z roku 1527.

Z literatúry je známe, že v Košiciach Ján Zápoľský, ani po ich znovuzaujatí, razenie mincí neobnovil (pozri PETÁCH,E.: Dejiny mincovania v Košiciach, 1986, kde sa dozvieme priamo aj o pôvode pagamentu, z ktorého boli Zápoľského mince vyrazené).

Bratislavu ja osobne vylučujem úplne (žeby priamo v Prešporku Ján Zápoľský vôbec niekedy razil svoje mince - Ľudovítova vdova bola Ferdinandova sestra a prešporský patriciát bol nemecký ... etc.). Zápoľský bol korunovaný 11.XI.1526, Ferdinand bol zvolený za uhorského kráľa zhruba o mesiac neskôr - 17.XII.1526 (korunovaný 3.XI.1527). Myslím si, že "Bratislava" Zápoľského ako panovníka neakceptovala. Viac jej vyhovoval protikráľ Ferdinand (spravidla sa ako protikáľ označuje Ján, ale keďže bol kráľom skôr, tak sa protikráľom stal vlastne Ferdinand - no ale dejiny píšu víťazi ...).

Akurát pre Kremnicu som zatiaľ nenašiel uspokojivý opis zaujatia mesta na Ferdinandovu stranu (prípadné striedanie orientácie na jedného, či druhého panovníka).

Kremnica navyše bola venný (od veno) majetok spomínanej kráľovnej vdovy a banské mestá boli od začiatku na Ferdinandovej strane.

V roku 1532 sa však uskutočnila ďalšia výprava Turkov na Viedeň, akciu pribrzdilo obliehanie Kysaku a neúspešná výprava sa uzavrela prímerím z 23.VI.1533 v Istanbule.

To by mohlo vysvetliť tieto Zápoľského razby ako prípravu na nové zaujatie Kremnice. Vznikli by tak v Kremnici(?) akoby "pre istotu" (?) - Tak isto by mohla byť aj "I-T" razba pre istotu v Bratislave.

Na druhej strane ich mohol "Zápoľský" nechať vyraziť "vopred", predpokladajúc, že obe mincovne sa mu dostanú do rúk. Z dejín poznáme obeživo, ktoré vo vojnových časoch vzniklo v zahraničí s predstihom, pred faktickým zaujatím priestoru (bežné v časoch ww2). Otázkou však pre mňa zostáva, načo by to takto robil ?

Možno "obozretnosť" osadenstva mmincovne (obyvateľov mesta) ? Otázka rovnaká ...

Mimochodom Huszár 877A uvádza obol so značkou F-G a razbu lokalizuje miestom "Stuttgart" (?!). To mi príde už úplne podivné, žeby sa urobila objednávka na razbu

Zápoľského obolov niekde v Nemecku ... ak teda tých "Stuttgartov" nie je viac ... (To už je také "euro-pritiahnuté" za uši :-)

Ja sám už mám pri tom, čo teraz píšem pocit, že preháňam.

Osobne si myslím, že K-B razby z rokov 1532-33 asi nevznikli priamo v Kremnici.

Nakoniec na mincu mohli dať akékoľvek údaje. napr. Zápoľského syn Ján II. používal titulatúru kráľ Uhorska a turecký sultáni si v titulatúre písali, že sú rímski cisári ...

(Alebo príklad zo súčasnosti, keď si istá Nora M., registruje názvy slovenských novovzniknutých politických subjektov na seba - proste akýsi "truc-podnik" ... :-)

Katalógy ako vieme, nie sú dokonalé. Vo svojej zbierke mám napr. Zápoľského denár z roku 1528, mincová značka je čitateľná "(niečo)-T", ja osobne tam vidím K-T, ale ako to bolo pri sigurovom obole Mateja Korvína, možno ho tam len chcem vidieť :-)

(Vizerá to na 1528, ak by to bolo 15Z8, 1538, prípadne 1558 - Ján II. Zápoľský ... )

Že je to "K-T 1528" potvrdzujú aj ďalšie a lepšie zachované exempláre, než ten môj šrot na modrom podklade. Ukážky 2-4 pochádzajú z internetu.

Ukážka2 nedávno zmenila svojho majiteľa a nachádza sa na Slovensku (predpokladám). Ukážka3 sa nachádza v Maďarsku. Číslo 4 sa predalo asi 3-4 roky nazad na slovenskom áčku - bohužiaľ nemám lepší snímok a stranu s madonou som nenašiel vôbec.

V každom prípade som nenašiel v katalógoch Zápoľského takýto denár so značkou, v ktorej druhé písmeno je T a zároveň z roku 1528 (1538).

(Záver)
Pri určovaní Zápoľského razieb, by sme sa najskôr mali povenovať dejinám slovenských miest (mincovní) z týchto vojnových čias. Aby sme mohli posúdiť
pravdepodobnosť správnosti určenia tej ktorej značky. Potom sa môžme pustiť do Dolnozemských a Sedmohradských značiek.

(Záver2)
Aby som sa vrátil k značke "I-T", ktorá by mala byť "čítaná" ako Istropolis - Bratislava.

Bola Bratislava reálne niekedy v moci Jána Zápoľského, alebo aspoň jeho prívržencov ?

Znamenala jeho korunovácia automaticky pokyn k razbe mincí ?
(ako to potom prebiehalo v časovom slede, keď po mesiaci už boli dvaja panovníci, ktorého razby by prešporská mincovňa uprednostnila)

Kedy bola Bratislava zaujatá Ferdinandovými vojskami ?
(Ak by sme bagatelizovali vplyv kráľovnej vdovy)

Proste si myslím, že problematiku treba rozdeliť na menšie kúsky a prebrať trebárs ako prvú Bratislavu.

(ospravedlňujem sa za veľký rozsah príspevku)

Obrázky: