české denáry první poloviny 11. století - Jaromír, Oldřich a Břetislav I.

turtleoverhead napsal/a:

C 284
velikost 20 x 20 mm váha 1,000g

Obrázky:

aby tu bylo více srovnávacího materiálu pro startovní typ C 284, vkládám pár kousků z http://www.mcsearch.info

Av: ODALRICVS : DVX
Rv: ODALRICVS : DVX (otočené C)
0,96 g

Av: ODALRICVS : DVX
Rv: ODALRICVS : DVX
0,98 g

Av: ODALRICVS : DVX
Rv: ODALRICVS : DVX
0,92 g

Av: ODALRICVS : DVX
Rv: ODALRICVS : DVX
1,12 g

Av: ODALRICVS : DVX (obrácené S)
Rv: ODALRICVS : DVX
1,00 g

Av: ODALRICVS : DVX
Rv: ODALRICVS : DVX
0,99 g

Av: ODALIICVS : DVX (místo R vyraženo I ?)
Rv: ODALRICVS : DVX
0,90 g

Hurley napsal/a:

Moc pěkné... Doufám že zde budou kousky jen přibývat a nebudu moc daleko od pravdy když prohlásím, že samo toto vlákno bude jedna velká chlubírna - protože každý přemyslovský denár je tak trochu chloubou🙂

MisoPN napsal/a:

Veľmi dobrá téma, o týchto minciach viem veľmi málo, ale musím priznať, že sa mi páčia, tak dúfam, že sa dozviem o nich viacej🙂

Pavel_III napsal/a:

Kníže Oldřich nebo indiánský náčelník Oldřich?😉

oliver napsal/a:

nekde jsem cetl, ze se to interpretuje jako odznak knizeci moci v tehdejsi dobe - tj. celenka z pavich per. ovsem jak moc je to pravda, to netusim...

kacuro napsal/a:

no nevím jestli zrovna z pavých per, ale v české odborné historické literatuře se o tom píše právě na základě vyobrazení na denárech - knížecí čelenka s pery

turtleoverhead napsal/a:

A nebo to prostě jen okopírovali z anglických mincí které byly předlohou pro mnoho prvních českých Denárů.
Aethelred II (978 - 1016)
Long Cross penny
Moneyer: Aelfsige of Barnstaple. S.1151
Foto převzato z:
http://www.coins-of-the-uk.co.uk/pics/hamm/aethel2/1d/index.html

Obrázky:

oliver napsal/a:

dost mozna, ale dotycny asi take nebyl vyznavacem punku a to ciro bude mit nejaky svuj vyznam, nebo ne?

přesouvám sem starší diskuzi z původního vlákna k mincím Oldřicha:

Kucera napsal/a:

Ted kdyz se zjednodusilo vkladani obrazku chci sem hodit par fotek neceho zajimavejsiho ze sve male sbirky techto razeb, treba se i nekdo prida. Posledni prirustek:
Oldrich (1012-33,1034), C.288.
19,8-20,4mm, 0,969g

Obrázky:

Kucera napsal/a:

další letosni prirustek (C.292)
19,2-19,9mm, 0,934g

Obrázky:

denar napsal/a:

krásnej Oldřich :-) V tom opisu Wencezlavs se nejčastěji místo W objevuje II. Ale tady u toho to není moc patrno. Typl bych si na II s nějakou vadou razidla, nebo nálitkem. Jinak je celkem zajímavé , jak se Oldřichovo jméno na mincích měnilo z UDALRICUS na ODALRICUS. Kdo je tu lingvista? Je to tím, jak se německé jméno postupně počešťovalo, nebo se používaly obě varianty současně?

Kucera napsal/a:

Zajimave je ze Cach klade denary s opisem ODALRICVS pred ty s VDALRICVS a v textove casti publikace uvadi ze chronologii zpracovanou Katzem a Skalskym nebyl duvod menit.
K tomu W - mozna tam male a skoro nezretelne propojeni je i kdyz ne tak vyrazne jako treba na stejnem typu z aukce Aurea 2008:

Obrázky:

přesouvám sem starší diskuzi z původního vlákna k denárům knížete Jaromíra:

Kucera napsal/a:

Protoze sem nikdo nic nedava tak alespon na oziveni jedna razba ceskeho knizete ktery si na tomto svete moc radosti neuzil:
Jaromir, denar C.263
18,6-19,6mm, 0,961g

Skutečně nádherný exemplář ....
Jestli se nemýlím, tak kterýsi Nummus OL tak před deseti lety ?
Nevypátral jste někde, co je v tom opise na rubu ?

denar napsal/a:

kucera: tak ten je parádní :-) Gratuluju

Kucera napsal/a:

Mate dobrou pamet, a co se toho opisu tyce tak je pro mne zahadou, a tak trochu doufam ze zde nekdo napovi

Hurley napsal/a:

Možná budu za blbce, ale připadá mi, že ten opis na rubu je taky IAROMIR... ale zleva do prava...

jv64 napsal/a:

Odpověď neznám a latiník nejsem ani trochu, proto jsem to nadhodil do diskuze.
Opis na rubu určitě na IAROM začíná a může to být i IAROMIR, ale taky může být třeba dělený IAROM XRISTVM C A
Mohlo by to pak být i nějaké biblické (křesťanské, náboženské) úsloví, jako je na jiném časově blízkém Jaromírově typu I (ESVS) X(RISTVS) DOMINVS NOSTER, ve zkratce.
Možná se tomu už někdo věnoval, F.Cach má článek v NSb 1960 o Jaromírech (bohužel jsem sborníky půjčil kamarádovi).

Suvorov napsal/a:

na rubu je to podle mě IAROMI[R] B[OHEMORUM] DU[X] zleva doprava
líc: zprava doleva IAROMR] XRISTUM CA[RITATEM]

to poslední CA jsem spíš hádal, nejsem si na 100% jistý ani správností pádů 🙄

alarich napsal/a:

Kucera:No to je aspon DENÁR z velkým D!

        Super kus takových se moc nevidí.

jv64 napsal/a:

suvorov: to vypadá skoro nadějně, (klobouk dolů...😲 !!)
Proklepl jsem synovy znalosti (má latinu jako nepovinný předmět první rok😁 ) a XRISTUM prý je "akusativ" = 4.pád, tedy snad Jaromír Krista milující (?). Caritas =křesťanská láska, i ve smyslu slova charita, dle slovníku též vážnost, úcta. To by dávalo smysl ...
Zkoušel jsem dodhledat známé opisové varianty toho denáru, ty které jsem našel se moc vzájemně neliší.

jv64 napsal/a:

kucera: omlouvám se za takovéto "parazitování" na tématu, k denáru samotnému prostě není co dodat 😃

Suvorov napsal/a:

jv64: Krista milující vypadá dobře, v tom případě by tam nebylo CARITATEM, ale spíš asi CARITANS, tyhle slovesné tvary mi moc nejdou 😳 schválně by mě zajímalo, jestli je celé znění opisu někde správně rozluštěné...

tenzor napsal/a:

Je potreba si uvedomit, ze lide, co vyrabeli razidla v te dobe, nebyli zrovna mistri pres latinu...

jv64 napsal/a:

Jasně, ti třeba ne, i když bych nepodceňoval ani ty, kteří už měli nějaký ten rok v mincovně a nějaké to razidlo za sebou, to nutně nemuseli být úplní primitivové.
Samozřejmě u hodně denárů to byla rutina, měli vzor a ten vypuncovali, tu pečlivěji, tu méně, takže pak vznikaly koruptely.
V každém případě ale latinu uměli ti, co jim texty předepisovali, předpokládá se, že asi často nebo většinou kněží. A ti tam v této době občas kromě tradičního XY DVX / ABC CIVITAS napsali i nějaké to hlubší sdělení. Nejen na našich ale i na cizích ražbách je to celkem známá problematika.

Kucera napsal/a:

Dekuji kolegum za pomoc s opisy, nemaje klasickeho vzdelani s latinou stale se musim ucit 😉

jeden bezny denar ktery ma urcite kazdy, zde s drobnou odchylkou obrazu:
Oldrich, denar C.283
20,3-20,6mm, 0,759g

Obrázky: