Prešiel som všetky možné zdroje a táto odchýlka sa zatiaľ vyskytuje len pri jedinej značke S-ľalia.

Na margo dilemy, čo je nový typ, variant alebo nie je, spomeniem podobný príklad z Huszára. Jedná sa o Ľudovítov groš H-521, ktorý má oproti H-520 jediný rozdiel - kráľ má bradu. Táto odchýlka sa ukazuje len pri jednej značke - A.
Pohl toto vidí iba ako variant P-57A a v poznámke je uvedené: "ist keine separate Sorte, Bart ist nachgraviert". Rozumiem, ale neviem presne, ako to bolo myslené.
No a Unger to nerieši vôbec.

Tento typ mám, no bohužiaľ práve tvár kráľa nie je dobre vyrazená, takže sa to nedá porovnať.

Sorry bratm, ale v tomto by som Huszárovu gloriolu rád trochu zosunul dolu, nemôžme papagájovať len to, čo napíše Huszár, sám dobre vieš že uhorská numizmatika sa od čias Huszára riadne posunula. Huszár tu nemal šťastnú ruku, nie je možné aby rozdelil typ na základe toho, či má kráľ bradu, alebo nie, to je variant základného typu. Konieckoncov to píše aj sám Pohl keď hovorí, že sa nejedná o samostatný typ.
Bolo by aj pre ostatných asi dobre, ak by sa oboznámili so základným ponímaním typu a variantu podľa Hánu, ktorý túto problematiku veľmi jedoducho a presne popísal v práci Pražské groše Václava IV., kde sa okrem iného na s. 37 píše:

Typ: avizuje zásadní změnu obrazu koruny nebo lva. Za změnou typu lze zpravidla hledat práci nového řezače želez.
Varianta:
obrazová: představuje méně významnou změnu obrazu koruny nebo lva, anebo jinou kombinaci koruny a lva. Příčinu lze hledat ve zhotovení nového puncu, nebo v jiné kombinaci lícního a rubního razidla.
opisová: značí změnu některých písmen nebo rozdělovacích znamének opisu, ale při zachování typem deklarovaného obrazu koruny i lva.

Je samozrejmé, že pokiaľ nebudeme hovoriť o korune a levovi a začneme hovoriť o uhorských anjouovských znakoch vs. helmami a pod., tak sa dá Hánova definícia aplikovať aj na uhorské groše, ktoré zas tak rozdielne nie sú. Z toho by jasne vyplývalo, že na uhorských grošoch sa typ zásadne mení len pri zásadnejšej zmene štítu, pridaní alebo vypustení kruhopisu a zámene štítu za helmu s klenotom, prikrývadlami a štítom.
Prekrížené, alebo vyrovnané nohy tróniaceho panovníka v tom prípade nebudú značiť zmenu základného typu (Huszár sa naozaj mýli), môže to byť opisový variant, teda menšia zmena v prevedení tróniaceho kráľa, pri zachovaní ostatných náležitostí charakterizujúcich základný typ.

Ano, samozřejmě je nutné přehodnotit náhled starších typologií na typ a variantu a v novějších pracech již k tomuto přihlížet. U PG se základní motiv nemění, takže zde je jasné, že vychází pouze z "relativně" významných změn vyobrazení lva nebo koruny a pak teprve sekundárně ze změn v opisech. Jelikož se, myslím, tento způsob osvědčil, by bylo vhodné z tohoto základu vytvořit typologii i u grošoviny ostatních panovníků.

U dalších období a nominálů je pak nutné definovat typ a variantu na podobné analogii, s přihlédnutím k obrazovým variacím té které mince. V některých případech ovšem může být definice typu a varianty složitější. Každopádně byl měly být typ a varianta definovány univerzálně, aby ten princip mohl být aplikován na všechny mince. Jinak v tom bude stále bordel a kde kdo si bude vymýšlet různé číslování a někdo další to pak po něm bude předělávat, protože se to původní číslování neosvědčí.

To je podlě mně velkým současným úkolem numismatiky - jasně definovat, co je a co není nový typ, a co je a není varianta. Jedině tak je možné do typologie mincí obecně vnést nějaký řád ...

Jasne, ale ja už neobhajujem ani svoju teóriu a ani Huszára. Vo svojom príspevku som len konštatoval jeden podobný príklad a prikláňam sa k Pohlovi. Brada je veľmi malý detail. Prekrížené nohy a odlišná ikonografia celého ústredného motívu averzu (kráľ na tróne) ma práve zvádzalo k myšlienke o novom type.
Ešte mi prosím povedz, čo je konkrétne myslené "zásadní změnu obrazu koruny nebo lva".

kacuro: Tuším mi čítaš myšlienky, pretože si odpoveďou predbehol moju otázku. 🙂

sigur napsal/a:

Ešte mi prosím povedz, čo je konkrétne myslené "zásadní změnu obrazu koruny nebo lva".

u té grošoviny je to právě problematické, neboť tam je "zásadní" třeba jen jiný počet měsíčků, větší hlava, jinak provedené oko apod.

podle takové zásady by pak nohy v jiné pozici byly dost zásadní. proto je zde nutné vycházet z jiného základu, kde typ je celkový motiv mince (zde trůnící panovník atd.), kdežto varianta by měla pokrýt další změny v obraze a podvarianta případné opisové variace ... alespoň takto to chápu

Mne je jasné že toto rozdelenie nemôžme z pražských grošov aplikovať na uhorské mince bez určitých výhrad, ako píšeš, pražské groše sú v zásade nemenné, lev a koruna na nich stále zostávajú. Hána chápal zmenu typu v zásadnej ikonografickej zmene leva alebo koruny a veľký dôraz je na slove ZÁSADNÁ zmena. Brada alebo oholená tvár kráľa, či prekrížené alebo rovné nohy nie sú zásadná zmena evokujúca zmenu základného typu, zásadná zmena je obmena štítu za helmu, vyššie spomínané sú len varianty.
Musíme sa nad tým zamyslieť, pretože veľakrát mylne hovoríme o odlišných typoch aj pri iných minciach. Holt zvyk je železná košeľa.😉

Toto sa všeobecne ale asi nedá definovať. Zásadná zmena v obraze na PG (tvar a detaily na korune a levovi) sa nedá porovnávať so zásadnou zmenou v obraze na UG (celá škála na prvý pohľad rozdielnych motívov).

kacuro: kua, už zasa si ma predbehol, prestaň s tou telepatiou 😁

Chalani, keď to tak čítam, tak to chápeme vlastne všetci traja rovnako 😉