pekna🙂

Ja si myslim, ze tyhlety veci vznikaji pri taveni stribra a medi ci jinych primesi, co ve stribru je. Spatne zahrati/prehrati ci co, v minci pri tuhnuti se castecne vyseparuje stribro a primesi do shluku ci vrstev. Pak dochazi k podobnym prasklinkam a jdou na mincich videt mista, kde je vrstva medi a nejsou to suberaty. Videl jsem uz podobne veci i na rimskych denarech, kde se ochliplo 2x2mm stribra a byla tam med, ale jinak byl denar pravy. Ale to je jen ma teorie, potvrdit by to mohl nekdo zkusenejsi.

kdyby to byla mince, ktera ma vytepavany strizek (napr. denary ci grose), tak tam je to tvareni domen bohatsich na stribro ci med na vybrusu dobre videt (viz napr. Hana: Technicke aspekty...) a podobne defekty (odlupovani materialu ve vrstvach) lze obcas na zkorodovanych a ponicenych mincich pozorovat.

ke vzniku podobnych defektu jiste muze dojit i na mincich, jejich strizek je vyraben pouze tavenim ve forme (i pri razbe dojde k deformaci techto domen a objevi se - byt ne tak vyrazna - vrstevnata struktura), pravdepodobnost, ze se neceho takoveho u mince dockame, souvisi se zpracovaním materialu (protaveni apod.), obsahem stribra...

konkretne temto mincim jsem se zatim nijak podrobneji nevenoval (nebyla prilezitost ani cas), takze s konkretnim tvrzenim jsem opatrny

kazdopadne to co tu vidim ve mne nutne neevokuje podezreni, ze by se nejednalo o pravou razbu, mit to ale sam v ruce, asi bych si to pro klid "proveril"

Podle fotky mi to jako suberát přijde, byť takto dlouhé praskliny nebývají typické. Ale nevím, nedělám Kelty. V každém případě to není nešizená mince, jako řecké předlohy (s ryzostí 95%+).

Tovy: tak to bych chtěl vidět.. měl jsem v ruce tisíce denárů a to co popisuješ, jsem ještě neviděl nikde. Aby se odlouplo stříbro a pod tím byla (byť jen vzhledově) měď, muselo by jít o dost nízkou ryzost (anebo je to suberát🙂 ). Nedovedu si představit něco takového u mincí do dokonce vlády Severovců.

souhlasim s tim tvrzenim o ryzosti. protoze ale nevim, jak to keltove resili nebo ne (obsah draheho kovu), tak nejsem schopen rict vic. kazdopadne "ryzi" stribro by tohle delat urcite nemelo...

no a kdyby se zjistilo, ze je to suberat a o minci by nebyl zajem a nabidka byla slusna, tak bych se nebranil...

tenzor: ja to videl na dvou denarech, oba nalezove stavy. Stribro bylo popraskane a pod nim med, respektive oxidy medi. Je mozne, ze vrchni vrstva byla narusena a ty oxidy se tam proste uchytily, nicmene to vypadalo jak by tam byl kousek nehomogenni latky a kvuli tomu vrchni cast denaru popraskala. Nasel jsem fotku jednoho denaru po ociste, moc to uz videt neni, ale bylo to v tech prasklinach markantni.

Obrázky:

O suberát se v tomto případě zcela jistě nejedná (rozhodně ne ve srovnání se zlatými keltskými suberátními mincemi z téhož období s bronzovým, měděným, stříbrným či olověným jádrem vyráběné jiným technologickým postupem). Vyobrazený defekt je pro tuto skupinu ražeb typický a vyskytuje se poměrně hojně - od miniaturních poškození v ploše či na hranách až po poměrně rozsáhlé defekty vedoucí k úplnému rozdělení mince. Tato poškození patrně souvisí s množstvím materiálu v minci, které umožnilo nahradit jádro mince levnějším materiálem - bronzem či mědí - ovšem jiným postupem než u výše zmiňovaných pozlacených suberátů (proto to oddělování ve vrstvách). Pokud došlo k pokození svrchní stříbrné vrstvy (například přepálením), jádro časem zreagovalo a způsobilo tyto praskliny či odštípnutí části mince (viz. foto). Následující období keltského mincování asi již zlehčením obolů nedávaly příležitost s materiálem pracovat tímto způsobem a proto byla snižována (někde více, jinde méně) kvalita stříbra...

Obrázky:

reaguji na prispevky 460 a nizsi:

tyhle veci se casto daji posuzovat jen stezi a z fotek uz vubec. pokud vse funguje "jednoduse", pri podobnych procesech by mela mizet med a stribro zustavat (jedna-li se o "homogenni" material). co se ale muze stat je, ze se obcas objevi med tam, kde proste nema co delat - viz ukazka z jineho obdobi nize (mechanismus zde byl nejspis trochu jiny, ale pro ilustraci to staci). neopatrne zavery pak vedou samozrejme totalne na scesti. kazdopadne leckdy jednoznacne neodpovi ani provedene nedestruktivni analyzy, ani odbornik... s tim se mam pocit nase numismaticka verejnost jen nerada smiruje a tlaci vse k tomu, aby odpovedi byly jednoznacne (byt z toho, co je videt a je zjistitelne byt proste nemohou). na podobne zavery jsme bohuzel zvykli z rady drivejsich publikaci a zijeme proto v dojmu, ze vse vime, vse zname a ze nemuze byt problem pochopit a vysvetlit a zanalyzovat neco tak prtaveho a primitivniho, jako je mince v dobe, kdy "vazime atomy i planety..." a koukame na priblble serialy, ktere jsou parodii na forenzni vedy...

a jak snadne je se nechat unest a splest se jste mohli napr. relativne nedavno zaznamenat v SZHK.

Obrázky:

reaguji na prispevek 461:

predne - nechci zde rozpoutat dalsi nenavistnou diskusi apod. par lidi jsem zde na foru proste nepobral a oni mne, nechci k nim pridavat dalsi. nevim jak to napsat - proste neminim dehonestovat znalosti a zkusenosti kolegy, ktery napsal prispevek vyse a co pisi je pouze upresneni tak, jako to chapu ja (zjednodusene) ci dotaz, jak to bylo mysleno:

1) pokud stribro "prepalim", tak ryzimu se v podstate nic stat nemuze, ovsem menehodnotne kovy zoxiduji... tim by se narusila integrita vrstvy - ovsem te vrchni, s tou spodni by to nehlo... navic zde kolega myslel spise ozeh nez doslova prepaleni

2) pokud k temto zmenam u danych minci dochazi, je to dukazem, ze nebyly razeny z cisteho stribra a to se vracime k tomu, co jsem rikal v nekolika prispevcich zpet - nevim jak moc to kelti resili a kde je hranice mezi minci spravnou a minci sizenou a zda to vubec rozeznavali (pominuli mince evidentne platovane)...

3) chapu spravne to, ze "jadro zreagovalo", znamena uvahu, ze primarne doslo k poskozeni svrchni vrstvy (treba ozehem nebo oxidaci - coz nutne vyzaduje uznat, ze se nejednalo o ryzi stribro), nasledkem cehoz doslo pozdeji pri ulozeni mince do agresivniho prostredi k pronikani agresivnich slozek do jadra mince (diky poskozene vrchni vrstve), nacez doslo k oxidaci v hlubce mince a korozni produkty (ktere maji obecne vetsi objem nez cisty kov) pak narusily integritu strizku a odlouply kus materialu nad sebou? nebo jsem to pochopil spatne?