plus k tomu vsemu se slusi poznamenat, ze v dostatecne agresivnim prostredi je moznost, ze je napadano samotne "ryzi" stribro a dochazi ke vzniku cerne krusty, ktera svym slozenim koresponduje chloridu stribrnemu (drobny kviz - jakto ze je to cerne, kdyz chlorid stribrny je bezbarvy?!) 😁 😁 😁

ovsem v takovem pripade neni duvod, aby bylo atakovano jadro mince drive, nez jeji povrch... pokud ovsem (doplnete si sami, kdo nad tim premysli😉 )

Foton, foton za to může. ;-)

:mrgreen: 😁 😁 spravne... ale odpovedi je to pul😉

predne - nechci zde rozpoutat dalsi nenavistnou diskusi apod. par lidi jsem zde na foru proste nepobral a oni mne, nechci k nim pridavat dalsi. nevim jak to napsat - proste neminim dehonestovat znalosti a zkusenosti kolegy, ktery napsal prispevek vyse a co pisi je pouze upresneni tak, jako to chapu ja (zjednodusene) ci dotaz, jak to bylo mysleno:

Můj příspěvek byl věcným pokusem o výklad tohoto jevu na základě zkušenosti vyplynuvší ze zájmu o toto období; srovnávacího materiálu je na trhu dostatek - bez potíží je také možné dohledat analogie v aukčních či jiných katalozích a srovnat si alespoň fotografie, nemáte-li možnost srovnání těchto mincí in natura...
Nepředpokládal jsem, že by můj úhel pohledu měl vytvořit jakýsi axiom - nicméně na zcestí mnohdy mohou svést také neopatrné soudy druhých pramenící z potřeby se za každou cenu se vymezit...
Odpovědi na dotazy níže...

1) pokud stribro "prepalim", tak ryzimu se v podstate nic stat nemuze, ovsem menehodnotne kovy zoxiduji... tim by se narusila integrita vrstvy - ovsem te vrchni, s tou spodni by to nehlo... navic zde kolega myslel spise ozeh nez doslova prepaleni

Termín "ryzí stříbro" se v mém příspěvku do diskuze vůbec neobjevuje. Poškození svrchní vstvy nespecifikuji ve všech možných podobách, (uvádím "např. přepálením") možné je i mechanické poškození aj. Principiálně jde vždy o narušení svrchní vrstvy vedoucí ke zreagování jádra.

2) pokud k temto zmenam u danych minci dochazi, je to dukazem, ze nebyly razeny z cisteho stribra a to se vracime k tomu, co jsem rikal v nekolika prispevcich zpet - nevim jak moc to kelti resili a kde je hranice mezi minci spravnou a minci sizenou a zda to vubec rozeznavali (pominuli mince evidentne platovane)...

Jak uvádím výše, čistotu kovu jsem ve svém příspěvku vůbec neřešil... Ovšem každý, kdo alespoň trochu zná DSMK typu Roseldorf/Němčice II. ví, že kvalita kovu se u jednotlivých variant této mince liší.

3) chapu spravne to, ze "jadro zreagovalo", znamena uvahu, ze primarne doslo k poskozeni svrchni vrstvy (treba ozehem nebo oxidaci - coz nutne vyzaduje uznat, ze se nejednalo o ryzi stribro), nasledkem cehoz doslo pozdeji pri ulozeni mince do agresivniho prostredi k pronikani agresivnich slozek do jadra mince (diky poskozene vrchni vrstve), nacez doslo k oxidaci v hlubce mince a korozni produkty (ktere maji obecne vetsi objem nez cisty kov) pak narusily integritu strizku a odlouply kus materialu nad sebou? nebo jsem to pochopil spatne?

Ano, takto to bylo míněno.

ja mel obavu z toho, aby se zde prave nevyslovil zaver z toho, ze si nekdo z techto tvrzeni vezme jen to, co se mu hodi. v tomto kontextu s nimi souhlasim a taky souhlasim s tim, ze by nebylo dobre se snazit zde za kazdou cenu vynest soud nad tim, co s minci je ci neni.

souhlasim i s tvrzenim, ze "kvalita kovu se u jednotlivých variant této mince liší" - to je totiz pro mne to nejsnazsi vysvetleni situace, kterou jsem mel moznost pozorovat. bohuzel do rukou se mi tohoto materialu dostava minimum, sam vlastnim pouze jednoho horsiho konika. zbytek je za tak premrstene ceny, ze nejsem ochoten je akceptovat.

opet pripominam, ze nejsem specialistou na toto obdobi, ale jsem toho nazoru, ze mince keltu nebyly nutne z "ryziho stribra" - pokud je tento nazor akceptovatelny odbornou verejnosti na tomto foru, neni vzhled mince, jez rozproudila tuto diskusi, nicim prekvapivym a jsme doma (a ja tento nazor zastavam, byt s tim, ze nemam potrebne znalosti a bohuzel nejsem schopen se ted rozvalit s potrebnout literaturou a nasavat, byt bych velice rad). pokud ale budeme trvat na tom, ze tyto razby jsou s vysoce jakostniho stribra, mame tu trosku problem...

nekritizoval jsem pojem "ryzi" ale pojem "prepaleni" nebot samotna mince tomuto procesu nemuze byt podrobena (tento proces je procesem rafinace stribra)

zustava otazka: jak byla svrchni vrstva vytvorena? proc ma jine slozeni nez jadro? pripousti se i v ramci oficialni produkce techto minci platovani? protoze jedna vec je rict, ze to tak je, ale druha je, zda zname vysvetleni...

a treti bod - v kombinaci s druhym - se opet shodneme... ovsem je otazka, zda se zde nenajde zastance toho, ze keltske mince jsou z ryziho, ci temer ryziho, stribra. pak bude potreba to nejak vysvetlit...

Vseobecne sa o keltskych minciach neda hovorit ako o rydzich alebo takmer ridzich minciach. To je ako rozpravat o rydzosti stredovekych minci. Keltske mince boli podobne v obehu niekolko storoci a hodnotit ich rydzost treba podla jednotlivych typov a pripadne casovych usekov razenia konkretneho typu.

Obsah striebra v minciach typu Roseldorf (podla meranej vzorky) je v rozpati od 86 - 95%. Dalej obsahuje primesy med, zlato, zelezo atd. Nie vsetky sa vyskytuju v kazdej minci, a pomer kolise. V literature je aj zmienka o minci tohoto typu s objemom striebra len 56%, med 40% + zelezo, olovo atd a to nie je ojedinely pripad v ramci tohoto typu.

Myslim ze k separacii jednotlivych kovov moze dojst prirodzenym sposobom pocas takeho dlheho casoveho useku v hornych vrstvach mince smerom k jadru. Rozsah poskodenia ak to tak chceme nazvat zavisi ako bolo uz uvedene v predoslych prispevkoch od stupna rydzosti striebra.

napsal/a:
Myslim ze k separacii jednotlivych kovov moze dojst prirodzenym sposobom pocas takeho dlheho casoveho useku v hornych vrstvach mince smerom k jadru.

s timto mytem se obcas setkavam. zajimal by me vedecky vyklad. skutecne, nemyslim to ironicky.

napsal/a:
V literature je aj zmienka o minci tohoto typu s objemom striebra len 56%, med 40% + zelezo, olovo atd a to nie je ojedinely pripad v ramci tohoto typu.

tomuto verim velmi ochotne a rad - mnohem vice, nez tvrzeni, ze ty mince byly z ryziho stribra

napsal/a:
Vseobecne sa o keltskych minciach neda hovorit ako o rydzich alebo takmer ridzich minciach.

ano, idealni by bylo mluvit o tom, v jakem rozpeti ryzosti se pohybujeme. jenze s tim u rady numismatiku narazite. rada lidi stale veri, ze lze napsat jedno jedine cislo

napsal/a:
To je ako rozpravat o rydzosti stredovekych minci.

Ne zcela. U oficialni stredoveke produkce jiz existovala kontrola, diky ktere i pres jiste odchylky existovala realna moznost se deklarovane ryzosti drzet (ovsem ne vzdy zde byla ochota se ji drzet). Ostatne metody kontroly znali jiz i v Rime. O jejim provadeni v ramci mincovni produkce Kelty a dalsimi "barbarskymi" etniky pochybuji.

napsal/a:
Obsah striebra v minciach typu Roseldorf (podla meranej vzorky) je v rozpati od 86 - 95%.

toto by zpusobilo dohady, kdybych to ted dementoval. dejme tomu cas. casem bych rad dokazal, ze rada z techto vysledku, at jiz techto ci napr. z naseho denaroveho obdobi je nesmyslna. ted moje tvrzeni, nejste-li ten, kdo uvedene analyzy provadel, radeji ignorujte.

napsal/a:
Rozsah poskodenia ak to tak chceme nazvat zavisi ako bolo uz uvedene v predoslych prispevkoch od stupna rydzosti striebra.

s tim se da v podstate dobre souhlasit (+ s ohledem na vliv prostredi - agresivnejsi prostredi poskodi i kvalitnejsi minci, mene agresivni zachova i mene kvalitni)

Připouštím, že z pohledu odborníka je termín "přepálení" nevhodný a pro laika zavádějící - tato hantýrka do mého vyjadřování odkudsi pronikla a doposud jsem s tímto slovem měl ve vztahu k mincím zafixovaný jakýsi proces, kdy je mince vystavena působení vysoké teploty (např. při zániku nějaké dřevěné stavby požárem).

K položené otázce stran mechanismu výroby se netroufám vyjádřit - nicméně ve svém archivu jsem nenašel žádnou minci typu Roseldorf/Němčice I. (kůň vpravo), která by měla toto diskutované poškození, jako vyobrazená mince na počátku vlákna či v jednom z mých příspěvků. Snad mne některý z kolegů opraví, přece jen je to typ, který se vyskytuje podstatně řidčeji, než typ Roseldorf/Němčice II. (kůň vlevo) - tedy mladší varianta.
Dembski uvádí:

• 4 ks t. Roseldorf I. ve váhovém rozpětí 1,04 - 09,g
• 14 ks t. Roseldorf II. s vahou 0,87 - 0,58 g
  ...tedy výrazné zlehčení v souvislosti s užitím jiných příměsí.

to 3x3 - ano, je to tak. Roseldorf I. sa vynimocne najde s vahou 0,8g alebo menej (ak sa bavime o neposkodenych celych kusoch). Roseldorf II. zase vynimocne 0,9g alebo tazsi. Rydzost striebra u RII klesa.

Páni, to je zajímavá diskuze okolo jednoho koníka. Možná by nebylo od věci, kdybych ještě zítra nafotil druhou stranu. Ta je vcelku hladká bez prasklin (ty se vyskytují až na nejširším místě celé mističky), ale jeví známky určité stupňovitosti. Zkusím ji na denním světle zachytit..

Sakra a váhu, tu zatím nemám, ale můžu ji dodat 2.1.