No neviem neviem, každopádne z veľkého množstva lámaných mincí bola v SNM prevedená analýza, robil to Marek Budaj s nejakým odborníkom, tieto záležitosti išli mimo mňa. Tak som sám zvedavý ako to dopadlo, vnesie to mnoho svetla do tejto problematiky. Výsledky tu zverejňovať nebudem, my dvaja sa môžeme presunúť na e-mailovú komunikáciu - navyše sme zrejme mimo témy.

Prijed 4. rijna do Brna, budu presne na toto tema prednaset 😉 .

Pokud se budeme bavit o tématu z pohledu mincí doby, pak jsem se s těmito poškozenými ražbami setkal snad pouze u 3 krejcarů, krejcarů a grešlí, ale nepovažujte toto tvrzení jako neomylnou pravdu. Pokladů s mincemi Leopolda I se nachází velmi mnoho a jako srovnání by mohla sloužit skutečnost v podobě pokladu v rozsahu nižších nominálů, od krejcaru až po XV krejcar, který byl ukryt v agresivním prostředí, kde bychom viděli poškození mincí různé jakosti, za působení stejných, nebo téměř podobných podmínek.

To oliver.

I když následující věty do daného tématu zde nepatří, ale chci se zamyslet nad určitými věcmi a následně vás možná inspirovat.
Každý sběratel, nebo numismatik buduje svoje poznání na určité filozofii, která bude vycházet z jeho logického chápání daného problému. Já si představuji numismatiku jako vědu, která primárně vychází z poznání mezinárodně politických okolností, které modelují hospodářský a měnový vývoj dané země, v daném období. Platební prostředky jsou pouze nástroje této politiky a mě, ale po několika debatách s jinými sběrateli, i je, zajímají materiálové parametry mincí spojené pouze s hodnotami, které se vztahují ke skutečnosti ražeb vyšlých z mincovny.
Bohužel pokud se nalezne poklad, který je následně vědecky zpracován, pak jeho závěry z pohledu ryzosti a hmotnosti, mohou být velmi zavádějící, protože se bude jednat převážně o mince z oběhu, které ztratily část své hmotnosti a také ryzosti, buď z důvodu agresivního prostředí, nebo částečně i následnoho čištění. Samozřejmě, že má vědecké zpracování svoje neoddiskutovatelná pozitiva ve studování nálezových okolností, hlavně ve výskytu jednotlivých nominálů, nebo ročníků a variant daného oběživa.
Na druhou stranu zde jsou velmi krásné sbírky, které jsou tvořeny vybranými kousky, které se dají na trhu sehnat. Samozřejmě, že tyto kolekce absolutně ztratily veškeré vědomosti o nálezových okolnostech, ale mají také pro vědecký výskum mnoho pozitivního, v podobě dokonalých, nebo téměř dokonalých kvalit jednotlivých mincí, které nestratily vůbec nic, nebo minimálně, ze svých materiálových parametrů. Bohužel je zde jeden velký problém, který se bude skrývat v dostupnosti k takovým sbírkám a k jejich zapůjčení k vědecké práci. Na toto téma jsem vyslechl několi debat, kdy by některé sběratele právě zajímalo zpracování pouze mincí, které mají svoje parametry velmi blízké s těmi oficiálními, protože si velmi správně uvědomují určité chyby ve zkoumaných pokladech. Myslím, že spolupráce sběratelů a numismatiků v této otázce, by dokázala být velmi prospěšná, ale bohužel nabývám dojmu, že se jedná o dvě naprosto oddělené skupiny, které namají zájem o spolupráci. Proto každý musí přivítat skutečnost, kdy poznal zároveň numismatika, tedy člověka s velkými znalostmi a sběratele, tedy člověka s velkým rozhledem, znalostí trhu a kontakty, které mu dokáží otevřít i ten druhý a pro většinu lidí neviditelný sběratelský trh, kde se mince neukazují veřejně. To je ta kombinace, která jako jediná, nám dá vše, co si můžeme od numismatiky a sběratelství přát. Bohužel nikdo nám hned na začátku neukáže, ani nenaznačí, co vlastně vlastní a dopracujeme se k tomu až mnohaletou seriozní prací, ale výsledek pak stojí za to.

Možno nie v takom veľkom meradle ako autor príspevku myslel, ale na Slovensku, minimálne v mojom okolí, som svedkom celkom slušnej komunikácie a spolupráce medzi zberateľmi mincí na jednej strane a študovanými numizmatikmi na strane druhej. Bez tejto spolupráce by nevzniklo mnoho výborných a prínosných článkov či prác, ktoré už buď vyšli, alebo na svoje publikovanie ešte len čakajú.

Připouštím, že jsem článek pojal v maximalisticky jednotvárné podobě, ale jsem částečně ovlivněn děním, jak na sběratelském trhu, tak i zjednodušeným postojem některých numismatiků. Pak tyto mezní postoje dokáží vyvolávat zdání, které jsem zde prezentoval. Samozřejmě, že vše není pouze tak černé a existují i příklady opačné, tedy vzájemnou spolupráci, která nese svoje ovoce.
Za svoje léta zájmu o naší historii jsem se věnoval skoro všem obdobím mezí léty 1300-1900. V každé této části mě zaujali některé události, ale co mě přitahovalo nejvíce, to byly zlomové situace, spojené i s monetární politikou státu. Proto mě kdysi, před více než dvaceti lety, oslovilo zavedení Pražského groše. Nechci se v tomto tématu pouštět do detailů, protože se mě již hodně věcí vykouřilo z hlavy, ale pamatuji si, že jsem si pořídil skoro vše, co napsal pan Jiří Spěváček a po pochopení doby jsem se částečně věnoval i mincím. Možná se shodneme na skutečnosti, že doba a peníze Václava IV jsou z celé grošové éry, tou nejzajímavější. Proto můj včerejší článek směřoval právě ke studování například této doby z pohledu ryzosti a hmotnosti jejich mincí, protože se tyto ukazatele v čase rapidně měnily a vlastně tak ražby samotné nám dokáží odpovídat na některé otázky, i když byly pouze v jejich vleku. Nešlo mě o zkoumání všech podpodvariant, které nejsou podstatné, ale o zkoumání hlavních ikonografických typů, kde si odmyslíme všechny nepodstatné detaily způsobené pouze nekvalitní prací výrobců razidel. Samozřejmě má to jeden velký háček, v podobě nedostatku těchto mincí v kvalitní zachovalosti. Je zde ale jedno velké ale, kdy existují i sbírky, které je obsahují, ale bohužel spíše v těch nedostupných.
Dalším zajímavým tématem je de Wittovo konzorcium a doba dlouhé mince za vlády Ferdinanda II. Opět se jedná o dobu, která byla zatížená mnoha změnami a ve svém důsledku to odnesly hlavně mince ve své ryzosti a hmotnosti. Když k tomu připočteme i majetkové přesuny zabaveného majetku do rukou panovnikových oblíbenců, za jednotky procent skutečné ceny, placené ještě navíc v nehodnotné minci, pak to je téma, které mě vždy přitahovalo. Samozřejmě opět se dostáváme k dostupnosti materiálu, vhodného pro vědeckou práci, ale opět musím konstatovat, že existuje, ale opět v nedostupné poloze.
Těch zajímavých témat bylo v naší historii více a zasloužily by si zpracování komplexnější, tedy jak historicko politické, tak i ekonomické, s následným zasazením platidel doby do tohoto celkového kontextu.
Možná, že někdo může namítnou, že vše, co je v literatuře zmíněno, tak je vědecké práci zpřístupněno, protože se tyto mince nalézají ve veřejných muzeích. Bohužel tomu tak není a spousta mincí není, buď podchycená, i když prošla například aukcemi, nebo je ukryta v soukromých sbírkách. Stačí připomenout dílo pana Halačky, který před lety vydal základní dílo, ale všechny další dodatky jsou tvořeny mincemi například prošlými aukcemi, tedy pocházejícími ze soukromých sbírek.
Dnešní sběratelství stojí hodně peněz, ale jsou lidé, kteří disponují dostatečným kapitálem, aby mohli vybudovat kvalitní sbírky. Asi platí, že se sem za posledních dvacet let dovezla spousta velmi vzácných mincí, které ale v někteřých případech vlastní lidé, kteří nemaji potřebné znalosti a berou mince jako naplnění své ješitnosti. Na druhé straně jsou ale i numismatici, kteří se považují za jednotlivce úzké skupiny elity, která jako jediná má právo psát a rozhodovat o tom, co je správné. Proto si važmě těch ostatních, kteří jsou schopni spolupráce a chápou, že každá skupina, ať numismatiků, tak i sběratelů dokáže dát do společného díla svůj nenahraditelný vklad.

dula77 dňa 15. 9. 2012 napsal/a:

TAk dnes som kúpil tieto dav 3 grajciare. Sú z rovnakého razidla ale na pohľad sa jeden javí ako z menej kvalitného striebra. Možno to bude úloha pre Olivera. V pondelok ich ešte presne zvážim v práci a ak tam bude väčší rozdiel, bude sa možno dať dokázať že šidili aj v mincovni.

Bol to depot, mali rovnaké podmienky. Váha možno niečo napovie. Minca nemá zvuk ani lesk.

Tak jeden má váhu 0,97g a druhí 0,59 g. Celkom rozdiel pri rovnakej zachovalosti a priemere. Presnosť čínskych váh nie je nič extra.

Keďže je úplne korona mŕtvo našiel som jeden starší, ale zaujímavý príspevok od Dula77 (viď vyššie)

Moje postrehy:
1.) "druhý" sa píše tvrdé "ý" (sorry, ale musel som😆)

2.) nie je to falzum, ale originálna razba originálnym razidlom a obe mince pochádzajú z identického razidla. Toto razidlo bolo v mincovni aj jemne upravené pre dlhšie používanie. Takže sú dve varianty.

3.) hmotnosť/váhy - presnosť čínskych váh by som nepodceňoval. Hneď som zvážil obe varianty tohto 3.grajciaru z mojej zbierky a výsledok: prvý má hmotnosť (prvotné razidlo) 1,38g a druhý (upravené razidlo identické s tvojim) 1,48g.

V súlade so zavedením ríšsko-nemeckého poriadku v Uhorsku, inštrukciou z 28.marca 1659 bolo z jednej viedenskej marky 6 lótového strieborného pagamentu vyrazených 161,4 kusov 3.grajciarov. Z toho vyplýva hmotnosť jedného 3.grajciaru na úrovni 1,76g s obsahom čístého striebra 0,72g.

Preto je hmotnosť tvojich kusov šokujúca - len 0,97g a 0,59g. To by odpovedalo váhe 1.grajciaru či denáru. To je obrovský rozdiel, veď 0,59g je len 1/3 pôvodnej hmotnosti 3.grajciaru a nezodpovedá ani hmotnosti čistého striebra v minci!!!
Takže buď niekto v mincovni podvádzal alebo nedošlo k homogénnemu rozdeleniu striebra pri tavení pagamentu. Obe varianty bohužiaľ viedli k razeniu nekvalitných mincí, ktoré vplyvom prostredia chemicky či elektrochemicky vykorodovali až na kosť.

4.) pokiaľ minca nemá zvuk ani lesk, tak to svedčí na nejakú numizmatickú chorobu. Možno je minca len krátko pred numizmatickou smrťou a sama sa časom rozpadne. Moje pekne "zvonia".

Sorry za elaborát, ale na sberatel.com som už dostal numizmatický absťák. Zaujímalo by ma či ste s Oliverom pokračovali v analyzovaní tých nevšedných 3.grajciarov 1662... čo ukázalo zloženie kovu?

ja ted ani nevim, nic pyskateho se mi tu nevali😃

Keby sa ti ešte dnes (po ôsmych rokoch) váľalo v šuplíku niečo pyskatého, tak to by Dulu mohlo aj pekne nasr...diť 😃 Ale škoda. Celkom by ma zaujímalo či by sa potvrdil vysoký obsah striebra na skorodovanom povrchu.

temer zcela jiste. on tam ale je tak jak tak uz jen kvuli beleni. spis by si to zadalo nasazeni dalsich technik (napr. hydrostatika) nebo i nejake porcovani u znicenych exemplaru🙂