opět bouřlivější diskuse, do které se pokusím zase jednou vstoupit - snad ne ke zdejší nelibosti obecné či částečné

nebudu hodnotit uskupení vlasovců jako celek - není to jednoduché a asi nelze šmahem říci o všech jen špatné (i když to negativní zřejmě převažuje) - za sebe jen dodám můj subj. názor - vyloženě pomník bych jim také nestavěl

raději nebudu hodnotit (opět) informační zdroje jako sputnik, raptor a tamní reportáže

pokusím se stručně říci, co si myslím o jádru sporu:

za osvobození Prahy se zasloužila především Rudá armáda (a jejich spojenci ve válce) - díky obratu ve válce a - jak píše výše Barbar - tím, že protáhla východem až k Praze (i když k té se tak nějak vrátila od severozápadu)

Vlasovci se pak podle mě zasloužili za nezničení Prahy, protože bez jejich přítomnosti v Praze 6. a 7. května a především bez jejich těžkých zbraní - obrněnců a děl - by Pražské povstání bylo velmi rychle rozprášeno a Praha by asi dopadla velmi špatně - v troskách a krvi, bylo to spíše iniciativou Buňačenka než Vlasova, Vlasovci operovali na mnoha místech a hlavně na klíčových přístupech k Praze, jejich pomoc byla zpočátku vítána, ale 7.5. se již - z politických důvodů - vůdci Pražského povstání od jejich pomoci distancují

Rudá armáda vstoupila do Prahy v časných ranních hodinách 9. 5. (vojska Koněvova 1. ukrajinského frontu přicházející od Drážďan) - vlastně již po kapitulaci Německa - což ovšem neznamenalo, že se již nikde nebojovalo, sporadické boje probíhaly ještě i v samotné Praze a padlo při nich prý něco 30 rudoarmějců, za tzv. Pražské ofenzivy - operace zahájené 6.5. z více směrů s cílem osvobodit zbývající území Čech a Prahu - jich padlo prý kolem 700

takže shrnu-li to:

vojáci Rudé armády (a jejich spojenci ve válce) se zasloužili o osvobození Československa a Prahy

Vlasovci se zasloužili (ať už byli jacíkoliv - více nehodnotím) za nezničení Prahy během Pražského povstání

jacx

Napsal jste krátce a přesně to co jsem se snažil na několika stránkách popsat. Mně se to nepodařilo neb mám razítko "stará struktura". Historické i lidské hodnocení mně osobně udělalo radost. Snad více to lidské. Vaše shrnutí práce si zaslouží pozornost.

Jacx.. Dobře jsi to napsal až na docela podstatné fakta..
Cituji tě...
Vlasovci se pak podle mě zasloužili za nezničení Prahy, protože bez jejich přítomnosti v Praze 6. a 7. května a především bez jejich těžkých zbraní - obrněnců a děl - by Pražské povstání bylo velmi rychle rozprášeno a Praha by asi dopadla velmi špatně -

Zde bych si dovolil nesouhlasít.. Nelze hodnotit co by nastalo, bez zásahu vlasovcu, ale nejspíš by Praha, samotné Pražské povstání situaci zvládla.. Totiž ono Pražské povstání by nezačalo bez vědomí brzkého příchodu RA.. A hlavně válečným událostem, neodvratitelné a brzké kapitulace nacistického německá.. Praha, nebyla např. Waršava a to nejen ze strany sovětského pohledu, ale také v podstatě se jednalo o jedno s posledních míst, měst boje..dokonce poslední město odporu, kdy Němci již prakticky kapitulovali.. Tudíž o žádnou hrozbu kompletní zničení Prahy se nejednalo..

Časový slet...

Pražské povstání vypuklo 5 až 9 května 1945..
Bunjančekova divize (Vlasovci) dorazila 5. května do Prahy a krátce již začátkem 7 května v ranní hodinách ji opustili, po neúspěšné dohodě..
Pražská ofenziva, poslední ofenziva východní fronty 6-7 až 11 května, pod velením Maršála Koněva.. Osvobození Prahy..
Kapitulaci nacistického německá, první akt podepsán 7.května v Remeši.. Pak 8.května v Berlíně...v podstatě pražské povstání proběhlo během kapitulace nacistického německa...

Milý příteli,
historická fakta nelze hodnotit s kdyby... jistě bychom něco napsal jinak, ale zatím to nikdo jinak nenapsal a do mně jste stříleli ze všech stran.

Milý příteli speciálně pro vás, v tom případě čtěte bez slova kdyby...
Konec války , zaručeně nehrozilo zničení Prahy a ČNR to dobře věděla .. Pražské povstání a její odboj byl dávno plánován a formovan bez předpokládané účasti vlasovců..
Vlasovci neočekavaně přišli a pokusili se, krátkými hrdinskymi zkutky přesvědčit našince ke spolupráci (tonouci se stébla chytál) nevyšlo a v neuplynuly ani dva dny a Prahu opustili..
Ale ja vás chápu,kde tim směřujete..

Altmanne - díky
a souhlasím s tebou, že: ...historická fakta nelze hodnotit s kdyby...

barbare - a kde jsou v tvém příspěvku ta podstatná fakta mnou opomenutá?

tohle jsou ta fakta? cituji: Nelze hodnotit co by nastalo, ...., ale nejspíš by ...

to, že k událostem na konci války v Praze mohlo dojít jen díky válečnému vývoji - jak ty píšeš: válečným událostem, neodvratitelné a brzké kapitulace nacistického německá.. to přeci píši také a jmenovitě ti tam dávám za pravdu

k tvrzení - Praha, nebyla např. Waršava cituji výrok brig. gen. Kutlvašra z brzkých ranních hodin 6. 5., který se prý připomínal ještě dlouho po válce: Stojíme před osudem druhé Varšavy!
myslím, že generál Kutlvašr byl tehdy k realitě blíže, než jsi dnes ty

myslím si také, že těch pár dní, než dorazila Rudá armáda, by wermachtu a skupinám SS stačilo, aby v Praze dokázaly nadělat hodně zla, škody a mrtvých

k časovému sledu:
vždyť píši skoro totéž, co ty - skoro - dovolím si jen opravit:
jednání s vlasovci začala 5.5. a týž den pozdě večer se objevují na západním okraji Prahy, 6.5. ráno se aktivně zapojují do bojů, 7.5. v průběhu dne probíhají jednání a ČNR se od vlasovců začíná distancovat, 7.5. začínají Vlasovci (nikoliv v ranních hodinách) opuštět Prahu směrem na západ, poslední jednotky ji opouštějí až 8.5. časně ráno

a ještě si dovolím dotaz - co je pravdy na tvrzení, že generál Eisenhower 4. 5. zaslal svému sovětskému protějšku, generálu Antonovovi depeši v níž zmiňuje možnost postupu americké armády na československém území až na linii Labe – Vltava? A že dostal striktně odmítavou odpověď odůvodněnou, že: Pražská ofenziva již byla zahájena a mohlo by dojít k promísení vojsk. Ovšem, jak jsme se oba shodli, tato operace byla ve skutečnosti zahájena až o dva dny později.

Já si myslím, že se v podstatě shodujeme. Jsem rád za diskuzi, neb se blíží květen a je to dobrá diskuze.
Pochopitelně ten pán je dnes starý a já bych to považoval za vzpomínky starého pána na mládí. Pokud víte a to opakuji, v Praze jsou pomníčky 12-14 letých kluků, kteří ne bojovali, ale byli zařazeni jako spojky, například.
Berme tu diskuzi jako příklad, že diskutovat lze !

Určitě nechci nijak,, bagatelizovat výrok,, generála Kultvašra.. Stojíme před osudem druhé Waršavy.. Zřejmě povzbuzující výrok..
Pražské povstání se proslavilo zejména taktikou Barikád, které působili značné potíže v odsunu Němců.Jednalo se o organizovaný odboj, znemožněni německe armádě odejít do amerického zajetí.. Problém byl také z německými civilisty, kteří opouštěli Prahu.. Pražské povstání byly různé barykadní bojuvky, ale hlavně vyjednávání..
V žádném připadě se nejednalo o těžké boje jako např.
u Waršavy či u Slovenské národní povstání.. Němci věděli, že jse blíží RU a snažili se vyjednávat odsunu vojsk a civilu.
Náš odboj jim to značně komplikoval...

Těžké boje nebyly, ale mrtvých Pražáků bylo hodně!

Mimochodem na joj cinema právě dávají.. Legenda jménem T-34.. Tak jsem zvědav jake to bude..