Výše uvedený grošík Korunky opět poodhalil problém o kterém se zde moc nemluví, ale který bezpochyby existuje a to typologie pražských grošů obecně. Problém vidím ve zpracování typologie až na úroveň jednotlivých razidel (týká se grošů Karla IV., Václava IV., Vladislava a Ludvíka Jag.) kdy při současném stavu poznání se nedivme že mnoho mincí nelze přesně určit. Všichni víme jak např.groše Václava IV. byly nedbale vyraženy a hlavně i v jakém stavu i vlivem dlouhého oběhu se dnes nacházejí. Dle mého názoru zacházet při vytváření typologie až do takových podrobností jako rozlišování obrazu lva i při nepatrné odchylce (např.se zuby, bez zubů, kapkovité oko, kruhové oko, atd), obrazu koruny (dotažená, nedotažená, pět perel či šest perel, vysoký nebo nízký list stř.lilie, atd) a hlavně i tvaru jednotlivých písmen opisu (namátkou třeba méně výrazné nebo výraznější patky, dotažené nebo nedotažené R, atd,atd) je šílené a přináší to víc škody než užitku. Také vzhledem k výše zmiňované zachovalosti grošů Václava IV. pochybuji že autor typologie měl k dispozici byť jen jediný groš s úplně vyraženým obrazem lva a koruny včetně všech detailů a také s úplně zachovalým a čitelným kompletním lícním i rubním opisem. Neměl bych nic proti takto provedené typologii pokud by byla určena jen pro numismatiky-vědce pro jejich podrobné studium, ale široká sběratelská veřejnost potřebuje dle mého názoru typologii jednodušší a více srozumitelnou, méně totiž i někdy znamená více. Velká většina z Vás zde patří mezi sběratele grošů-specialisty a vzpomeňte si jen jak při určování grošů Václava IV. (ale i třeba Vladislava II.Jag.) se názory na určení často rozcházejí, někdy groš dokáže určit pouze autor typologie. Proč v aukčních katalozích jsou groše Václava IV. typově určeny pouze velmi sporadicky - nikdo z pořadatelů totiž nechce investovat drahocenný čas na někdy i několikahodinové hledání a srovnávání správného typu, varianty a podvarianty jednoho kusu.
Tak jsem se trochu rozpovídal a vstoupil do vašeho hájemství. Snad mi to odpustíte a možná se i trochu zamyslíte nad názorem nespecialisty (zajímají mne české vládní mince od 10.století stejnou měrou bez rozdílu).

Co se týče grošů W4, jsem rozhodně pro zjednodušení pro co nejširší veřejnost a myslím, že vzhledem ke kvalitě zachovalosti těchto mincí, časté spornosti(jen částečnému vyražení různých znaků) není záhodno vytvářet stále nové subtypy a varianty jak je někdy snaha(ačkoliv chápu, jak je lékavé minci takto popsat, pokud ji vlastním). 😃
U Vladislava II.Jag. je situace trochu jiná. Produkce mincí byla v masovém měřítku po dlouhou dobu a vzhledem k relativně nahodilému používání různých dělících znamének velmi pestrá a je zajímavé toto podchytit, ačkoliv se možná v některých obdobích blížíme dost k soupisu razidel, nezatracoval bych to. Bohužel se asi jedná o nejméně zpracované pražské groše, kde lze očekávat ještě mnohá překvapení... 😉
P.S. Kdo vlastně zpracovává nebo se věnuje zejména PG V2J z pobočky PG???

A já s Vámi nesouhlasím🙂 zjednodušení pro veřejnost není třeba, té stačí pražský groš Václav IV. Ostatní by chtěli nějaký přehled toho, jaké typy a varianty mincí se razily. Někdo pro dataci nálezů čehokoliv u čeho jsou mince, někdo proto, že chce mince sbírat systematicky, ....... Proto je pečlivější typologie na místě. Jde jen o to, podle čeho typy a varinaty rozlišovat a jak nastavit rozlišovací úroveň.... to je určitě věcí diskuze. Třeba mně se patasonova typologie líbí. Jsou tam možná dva tři typy lva a několik typů koruny, které bych spojil do jednoho, ale v zásadě tak bych si typologii představoval. Samozřejmě že počet zubů nebo tvar oka sám o sobě by neměl zakládat nový typ, ale pokud je tvar oka specifický pro jistý tvar hlavy nebo hřívy lva a vyskytuje se pravidelně v této kombinaci, tak to typ bude, protože se nejedná o nechtěnou změnu danou pouze nahodilostí při výrobě razidla...

Vo veľa prípadoch pri určovaní grošov Václava IV. je určovanie na subvariant irelevantné. Pre zberateľov variantov to má svoje čaro, ale nikto zrejme nevyzbiera všetko. Pri hodnotení nálezu bohato postačí základná typológia a chronológia základných typov. V tomto je Hánova práca viac ako prínosná, na nálezy sa dá pozerať systematickejšie. Staršie nálezy neboli dôkladne spracované, vychádzalo to z absencie dobrej typológie a chronológie. Hánova práca urobila také menšie zemetrasenie a prelom v bádaní, teda aspoň čo sa týka nálezov grošov Václava IV. na Slovensku. Pokiaľ sa dá, rád sa pohrám s nálezovým grošom a snažím sa ho určiť až na subvariant, ale v konečnom dôsledku je to zbytočné. Je to v podstate len taká zábavka, ktorá patrí presne na toto fórum, kde diskutujú prevažne zberatelia.

Když se zpracovává nějaká typologie a chronologie, dělá se především pro numismatiky - vědce, kteří na ní mohou dál stavět (třeba datovat mincovní nálezy a pod.) a jsem přesvědčen, že MUSÍ obsahovat všechny do vydání práce známé varianty. Zjednodušenou typologii si může žádat jen hlupák, který netuší, o čem studium pražských grošů je. Současně žádná podobná práce nemůže být zcela vyčerpávající, dokud existuje předpoklad, že ještě dojde k vyzvednutí nějakého mincovního nálezu s obsahem zpracovaných mincí. I kdyby totiž publikované zpracování obsahovalo všechny známé mince z muzejních i soukromých sbírek, není vyloučeno, že v nově vyzvednutém nálezu bude zrovna nová neznámá varianta nebo dokonce typ. Pokud jsou typologie na Vladislava, Václava nebo Karla pro někoho složité, nechť používá Smolíka - ten je dostatečně jednoduchý;-)

Pre nikoho na tomto fóre to nepredstavuje zásadný problém. Denariovmu príspevku rozumiem a zčasti s ním súhlasím, na druhej strane ja som hovoril o relevantnosti či irelevantnosti hovoriť o subvariante (nie variante) mince z nálezu. Subvariant nám predsa mincu nepredatuje, keď máme určený typ (správne). Typológia grošov Václava IV. je spracovaná výborne, ale neodborníkovi sa skutočne môže zdať neprehľadná a preperfekcionizovaná. S týmto postojom osobne nesúhlasím, zdá sa tam byť to čo tam byť má a nič naviac, ani menej. Dokonalá nie je, ale ani nikdy nebude. Všetky mince totiž nikdy v rukách mať nebudeme.
Patason, Smolíka používať nebudeme, snažíme sa ísť vpred.🙂

Mým příspěvkem jsem chtěl podnítit diskusi do jakých podrobností je vhodné jít při popisu typů a variant pražských grošů aby tato typologie byla přehledná a srozumitelná i pro širokou numismatickou veřejnost. O tom že s mým nesouhlasným názorem na zacházení do nesmyslných podrobností nejsem sám se můžete přesvědčit například v příspěvku Nervy (str.33, příspěvek 824).
I když je to jiné, a to tolarové období, uvedu příklad zpracování typologie českých mincí od pana Ivo Halačky. Vzhlede ke zkvalitnění ražby mincí tohoto období a tím úbytku různých variant a subvariant přesto postupoval pan Halačka při utváření typologie v rozumných mezích a nenechal se unést rozlišováním nepatrných odchylek kresby nebo nepatrnou odlišností v opisech. Proto je také jeho typologie široce používána a není uzavřena jenom v prostředí numismatických pracovišť.
Jenom dodatek, je smutné že zrovna Vy jste klesl až na úroveň urážek ve stylu Vaší polemiky se zesnulou J.Háskovou.

Dovolím si připojit svůj názor, který ovšem jistě bude ovlivněn tím, že právě grošovým obdobím se snažím zabývat trochu více.

Já se domnívám, že typologie grošů Václava IV. (myslím tím tu, kolem které se rozproudila tato debata) je vytvořena opravdu vynikajícím způsobem a je odpovídající rozsahem a hloubkou rozlišování typů a variant obrazových či opisových (nebo chcete-li podvariant).

Jak již zde bylo zmiňováno pro datování nálezů opavdu stačí typ - i když opravdová chronologie typů pokud jde o Václava IV. je právě až v tomto díle.

Je možné, že pro velkou část sběratelů stačí jen přiřazení mince(groše) panovníkovi.
Ale věřím, že mnohé zajímá i z kterého období ražby či panování onoho panovníka je jeho mince. Nebo jej nezajímá chronologie, ale zajímají jej prostě různé typy - zde asi především podle obrazových variací než dle změn opisů.

Dělat typologie jednodušší pro laiky a složitější pro specialisty je myslím kontraproduktivní.
Pokud nechceme minci jen přiřadit panovníkovi pak nejhrubším rozlišovacím měřítkem je typ. Obecná definice typu mince pro numismatiku a také pro mince grošového období je rovněž popsána v polemizované publikaci o groších Václava IV. (str. 36 a 37). Jít pod rozlišení typu tedy myslím dost dobře nelze.

Rozhodně si nemyslím, že se v této práci jedná o nadbytečné rozlišení variant - "numismatickou filatelii"

Totožnou metodiku užila i paní Hásková (groše Vladislava II. Jag.) a pan Pinta (groše Karla IV.).

proč právě s tímto co cituji nesouhlasím ?
Groše Václava IV. byly raženy ve velmi dlouhém časovém období, vznikla tedy velká řada typů (paralela s groši Vladislava II. Jag) a bohužel, jak zmiňováno ražby nebývají dokonalé kvality. Kdo však s těmito groši pracuje a určuje si je podle této typologie zjistí, že autor vysledoval určitý vývoj nejen v obraze lva, ale i v korunách a písmu (rozdělovací znaménka v opisech bohužel nejsou až tolik nápomocná jako u grošů jiných panovníků). A zde se domnívám jedná opravdu o vývoj a ne jenom nahodilé uživání onehdy takového jindy takového písmena či koruny. A k čemu to může být ? Právě nedokonalé groše lze někdy dobře určit s pomocí těchto "drobných" znaků, když se v nich člověk trochu orientuje. Ano chce to praxi, ale není to zas tak extrémně složité, jak se na první pohled možná zdá. Věřím, že kdo chce tak do toho pronikne a je mu to rozhodně k užitku.

S tím, jak se zde neshodneme v určení grošů Václava IV. se také dá asi polemizovat - stačí pohlédnout zpět a myslím, že je vidět, že v poslední době zde mnozí nezávisle na sobě určí groše Václava IV. stejně. čím dále tím více tak jak postupuje naše praxe v určování dle této typologie.

P.s.: zde tedy můj názor - názory ostatních respektuji a velmi rád si přečtu.

Díky jacxi za Tvůj názor který samozřejmě respektuji.

Jsem zvyklý nazývat věci pravými jmény a né chodit jako pes kolem horké kaše. Že to neulehčuje profesní ani osobní život je nasnadě ( moje oblíbená ) 😁 . Na druhou stranu ti, kdo mě znají, vědí, co ode mně mohou čekat. Nerozdávám falešné úsměvy face to face a nepomlouvám za zády lidi tak, že by si od nich nikdo z fóra nevzal kůrku chleba, jak to dělala zesnulá paní doktorka. Jak došlo k mojí polemice s ní už jsem tu vysvětloval. Pokud jsem ve svém příspěvku někoho urazil, omlouvám se, nebylo to mým cílem. Na mém názoru to nic nemění a myslím, že jacx to vyjádřil brilantně. Myslím, že i numismatik - laik - sběratel by se měl snažit proniknout do tajů numismatiky, kam až mu schopnosti dovolí a nikoliv žádat po numismaticích - badatelích, aby něco zjednodušovali. Práce pana Halačky jsou super, jsou bohatě užívané, ale to je dané obdobím, ze kterého ty mince pocházejí. Taky rozlišuje typy, kdy má panovník za hlavou stuhy nebo je nemá a pod.... to je přeci podobné, jako lev s kulatým nebo kapkovitým okem...