když o tom tak přemýšlím, neodpustím si dodatek... popis mincí stižených dvojrázem jako nových neznámých variant v případě kruhových peněz se lvem vám nevadí? To je to, co může znepřehlednit typologii... Publikace takových variant s cílem zvýšit cenu mincí v soukromé sbírce je nanejvýš neprofesionální - ba téměř zločinné. BTW: inkriminované penízky se prý stále nabízejí, stále za horentní ceny a stále je nikdo nechce koupit... divné?... přinejmenším...
Osobně se nestydím za jediné slovo, které jsem v polemice doktorce Háskové napsal (argumentoval jsem věcně a neoháněl se vzděláním). Dodnes se ale stydím za to, že jsem uveden mezi členy redakční rady časopisu, který uveřejnil článek o zmiňovaných kruhových penězích...

..koukám, že můj grošík opět otevřel velkou diskuzi. Nemám už bohužel moc času číst zdejší příspěvky, takže se budu možná opakovat, jiné vyvracet- Pro toho, kdo se na Václava lV. nespecialuzuje, asi mu širší typologie připadá zbytečná, nebo nesrozumitelná. Pro zájemce je ale učitě velkým přínosem a vůbec mi nepřipadá složitá. Já jsem se v ní naučila orientovat velice rychle, stačilo pár týdnů, a nemám žádné problémy s určením. Krom toho se snažím nasbírat všechny varianty, což se mi asi nikdy nepovede, ale ta snaha, to je možná na tom to nejhezčí. To, že se někdy vzácně objeví groš, který je neurčitelný určitě není na škodu, naopak může být v budoucnu někým popsán a zařazen a typologie bude čím dál úplnější. Mně osobně dělá velkou radost, pokud si mohu nad novým přírůstkem sednout a postupně se dopracovávat k jeho přesnému určení. Kdyby to bylo stručné a jeho určení bylo jen přibližné, nejspíš by mne to vůbec nebavilo.
Toť můj názor a hurrrá domů.😞

To patason: Všechno by bylo v pořádku pokud by byly všechny varianty a subvarianty ve Vaší typologii podloženy konkrétním doloženým materiálem, ale jak jsem již uvedl tak pochybuji že jste měl k dispozici byť jen jediný groš s úplně vyraženým obrazem lva i koruny včetně všech detailů a s kompletně zachovalým a čitelným lícním a rubním opisem. Domnívám se proto že všechny varianty a subvarianty byly vytvořeny a poskládány asi z velkého počtu grošů ale pouze částečně vyražených nebo zachovalých. Pravděpodobnost že razidla vypadala opravdu dle uvedené typologie je určitě vysoká ale ne stoprocentní, proto se opět opakuji v tom že uvedení méně nedoložených faktů znamená více a to proto že jste tak blíže skutečnosti. Nezlobte se na mne ale třeba přístup k vytváření typologie který zvolil např. Pavel Gregor k Ludvíkovým penízkům nebo pan R.Veselý ohledně bílých peněz Ferdinanda I. je mi daleko sympatičtější protože oba vycházejí pouze z takových dochovaných kusů které umožňují bezpečně identifikovat všechny znaky popsané v typologii. Možná namítnete že Ludvíkovy a Ferdinandovy penízky jsou na vytvoření typologie určitě jednodušší ať už tím že jsou jednostranné nebo s jednodušším obrazem příp.opisem. To však dle mne nemění nic na tom že přístup k vytváření typologie musí být stejný a typy a varianty musí být doloženy konkrétním materiálem. Potom si troufám říci že pokud by takovou typologii vytvářeli dva rozdílní lidé s použitím stejného materiálu tak výsledek by určitě byl obdobný. To si však bohužel nemyslím u Vámi vytvořené typologie. Ano, určíte tak groše Václava IV. podle určitého Vámi stanoveného klíče ale bez ohledu na doloženou historickou správnost.

patason napsal/a:

Když se zpracovává nějaká typologie a chronologie, dělá se především pro numismatiky - vědce, kteří na ní mohou dál stavět (třeba datovat mincovní nálezy a pod.) a jsem přesvědčen, že MUSÍ obsahovat všechny do vydání práce známé varianty. Současně žádná podobná práce nemůže být zcela vyčerpávající, dokud existuje předpoklad, že ještě dojde k vyzvednutí nějakého mincovního nálezu s obsahem zpracovaných mincí. I kdyby totiž publikované zpracování obsahovalo všechny známé mince z muzejních i soukromých sbírek, není vyloučeno, že v nově vyzvednutém nálezu bude zrovna nová neznámá varianta nebo dokonce typ.

S tímto zcela souhlasím a 100% uznávám, že tvoje publikace je v tomto směru profesionálně a kvalitně zpracovaná.

patason napsal/a:

Zjednodušenou typologii si může žádat jen hlupák, který netuší, o čem studium pražských grošů je. Pokud jsou typologie na Vladislava, Václava nebo Karla pro někoho složité, nechť používá Smolíka - ten je dostatečně jednoduchý;-)

Zásadně nesouhlasím, důvody napíší níže.

Denarius napsal/a:

Mým příspěvkem jsem chtěl podnítit diskusi do jakých podrobností je vhodné jít při popisu typů a variant pražských grošů aby tato typologie byla přehledná a srozumitelná i pro širokou numismatickou veřejnost.

Souhlasím, zdůvodním níže.

Je smutné, že zrovna ty sem toto vytahuješ…(trochu podpásovka a mimo téma)

JACX: s většinou tvých názorů mohu v zásadě souhlasit tak na 80%, možná bych viděl trohu jiný m pohleden některé drobnosti…

Patason: Háskovou bych nechal „spát“, osobně bych ji musel také jen pomlouvat(i když pomluva by to nebyla, jen čistá pravda leč silně v její neprospěch…).

A proč jsem se postavil v počátku této diskuze na stranu Denaria ohledně jednodušší(lépe řečeno přehlednější) typologie PG W4.
Představte si sběratele „Bohemiky“, který chce mít i pěkný průřez grošovým obdobím, ale jinak sbírá specializovaně třeba Ferdinanda II. U zastoupení mincí W4 si koupí penízek, PG, a náhle nemá co kupovat, protože parvi nebo Lauf se ukazuje vzácně a na zlato pokud by teoreticky bylo ke koupi stejně nemá peníze. Chtěl by proto řadu hlavních variant grošů(teoreticky cenově dostupnou) v našem případě možná i celou základní řadu 15typů.
Pro toto mu však chybí jednoznačná přehledná tabulky na cca 3 stránky(neberte to doslovně), dle které by si „relativně jednoduše“ určil koupený groš bez dlouháho studia 180stránkové knihy(vím, že tam porůznu jsou také sem tam svodné tabulky). Vím, že udělat „krátkou svodku“(jednoducho typologii pro nespecialisty) k určování komplikovaných a většinou špatně zachovalých PGW4 je asi těžké či skoro nemožné, to ale neznamená, že právě toto tu pro širokou obec sběratelů nespecialistů schází.
Já také ve filatelii dokáži například u jedné známky hodnoty např.5hV. „Hradčan“ z roku 1919 určit, která je to z 800 možných variant jednotlivých známkových polí, ale sběratelsky(i trochu komerčně) je z těch 800 variant zajímavých jen nějakých cca 20 kusů výraznějších odchylek nebo typů, sbíraných proto také širším okruhem sběratelů.
Ostatně stejný problém s určování je i pro popis do aukcí, kde není čas si hrát s mincí za 200Kč půl hodiny až několik hodin a pak teoreticky ještě třeba řešit reklamaci, to je mnohem jednoduší napsat jak se to také běžně dělá - blíže neurčený…(a má klid).
Vím, že většina zdejších specialistů na PG se mnou nebude souhlasit, ale to mi nevadí.

Ještě mi tam vypadl jeden řádek(a opravit mi to už po 5 min. nepustí).
Svodkou nebo-li jednoduchou typologií bylo myšleno "Přehledný klíč pro určení základních jednotlivých typů I.-XV." bez ohledu na jednotlivé varianty a subvarianty. 😉

Omlouvám se Patasonovi že jsem takto reagoval, byla to nepromyšlená reakce na ty hlupáky, pamatoval jsem si jen že ta polemika byla plná urážek ale asi z jiné strany.

Rád bych viděl typologii PG Václava IV., vytvořenou jen na podkladě kompletně vyražených kusů... Ale možná by vyhovovala kšeftařům, kteří nemají čas na určování mincí😁

Dracek napsal: "Ostatně stejný problém s určování je i pro popis do aukcí, kde není čas si hrát s mincí za 200Kč půl hodiny až několik hodin a pak teoreticky ještě třeba řešit reklamaci, to je mnohem jednoduší napsat jak se to také běžně dělá - blíže neurčený…(a má klid). "

Možno stačí iba označiť mincu ako raritu...😉

Denarius napsal/a:

Nezlobte se na mne ale třeba přístup k vytváření typologie který zvolil např. Pavel Gregor k Ludvíkovým penízkům nebo pan R.Veselý ohledně bílých peněz Ferdinanda I. je mi daleko sympatičtější protože oba vycházejí pouze z takových dochovaných kusů které umožňují bezpečně identifikovat všechny znaky popsané v typologii. Možná namítnete že Ludvíkovy a Ferdinandovy penízky jsou na vytvoření typologie určitě jednodušší ať už tím že jsou jednostranné nebo s jednodušším obrazem příp.opisem. To však dle mne nemění nic na tom že přístup k vytváření typologie musí být stejný a typy a varianty musí být doloženy konkrétním materiálem. Potom si troufám říci že pokud by takovou typologii vytvářeli dva rozdílní lidé s použitím stejného materiálu tak výsledek by určitě byl obdobný. To si však bohužel nemyslím u Vámi vytvořené typologie. Ano, určíte tak groše Václava IV. podle určitého Vámi stanoveného klíče ale bez ohledu na doloženou historickou správnost.

Grošů Václava IV. pár vlastním a dost jsem jich už viděl - kompletně zachovaný groš s dochovaným obrazem lva, koruny a celými opisy je asi naprostá rarita
Kdybychom měli vytvořit typologii jeho grošů způsobem, který zmiňujete (viz výše) žádná typologie by ani vzniknout nemohla. Asi tedy nelze pracovat jinak než "skládáním mozaiky". Jistě to může svádět ke spekulativním závěrům a záleží jen na zodpovědnosti autora jak se s úkolem vypořádá (vypořádal). Mé dosavadní zkušenosti s určováním dle této typologie jsou však více než dobré. To že nemůže být 100% dokonalá víme všichni a víme i proč.

Dracek napsal/a:

Představte si sběratele „Bohemiky“, který chce mít i pěkný průřez grošovým obdobím, ale jinak sbírá specializovaně třeba Ferdinanda II. U zastoupení mincí W4 si koupí penízek, PG, a náhle nemá co kupovat, protože parvi nebo Lauf se ukazuje vzácně a na zlato pokud by teoreticky bylo ke koupi stejně nemá peníze. Chtěl by proto řadu hlavních variant grošů(teoreticky cenově dostupnou) v našem případě možná i celou základní řadu 15typů.
Pro toto mu však chybí jednoznačná přehledná tabulky na cca 3 stránky(neberte to doslovně), dle které by si „relativně jednoduše“ určil koupený groš bez dlouháho studia 180stránkové knihy(vím, že tam porůznu jsou také sem tam svodné tabulky).

Stručný přehled základních typů i atypů je na 3 a 1/2 stránky v publikaci zveřejněn (str. 40-43). Myslím však, že investice do celé publikce se vyplatí - rozhodně zde vidím velmi výhodný poměr cena/ získané informace. A věřím, že i ten kdo začne jen určováním základních typů s touto knihou v ruce postupně celkem přirozeně a nenásilně si rád začne určovat i podrobněji.

Kdo v tom má trochu praxi tak základní - přibližné - určení typu je možné u většiny mincí na první pohled a s publikací v ruce si to jen ověří - myslím, že to jde stejně jako Vladislavové dle Háskové, nebo třeba lépe a rychleji než třeba Chvojkovi Ferdinandi. Je to o ochotě a praxi.

Pro svůj názor jistě každá strana může najít řadu argumentů, každému může vyhovat něco jiného.
S danou metodikou práce (respektování typologických zásad pro grošové období) a materiálem, který je k dispozici myslím nějaká jiná lepší práce vzniknout nemohla.

Svodka je určitě fajn, proto v knize je😉 Ale vážně, patasonova typologie je především o podobě lva, kterou moc do svodky nezestručníš, aby byla použitelná. Pokud by byla typologie založena na rozdělovacích znaméncích, svodka bude jednoduchá... Obávám se ale, že u PG jiný typ typologie než tu kterou razí patason a ostatní není možný. Pokud by měla být dle opisů, tak máš v jednom typu tak rozdílné mince, že by byla na nic...

Jacx má pravdu, a to říkám i přes to, že mi vyfoukl už tolik mincí...😉, ona ta typologie není moc složitá, když se v tom člověk trochu pohybuje, tak prvky kresby lva, které určují typ, z obrazu skoro samy vyskakují a bijí do očí. Chce to "nakoukat".

Opravdu si jiný typ typologie nedokáži představit a rád bych věděl, jak by měla ta zjednodušená typologie vypadat..