to oteviras pandorinu skrinku, tyhle veci byvaji nekdy dobre zamotane🙂

smlouvy ci pujcky se psaly tak, aby prijemce mince "nezplakal nad vydelkem"

prazsky gros mel drobne dily (at uz parvy, halere, penizy...). i kdyz bylo relativne jasne dano, ze jich je urcity pocet za gros, obsahem stribra to obvykle vychazelo hure a casto musel ten, kdo platil v drobne minci, trochu "pritlacit". rozdil v obsahu stribra v drobne minci a v hrube minci se obvykle spise prohluboval a podle toho se menil i pomer drobne mince / hruba mince.

u rady drobnych nominalu (i zahranicnich, napr. rakouskych feniku) se sice dalo formalne spocitat, kolik jich odpovida grosi, ale jejich prijem byl stejne prodelecny (hlavne v obdobi 15. stoleti byl prijem drobne mince celkem hazard - ostatne si staci precist, jak exemplarne natahli Jiriho z Podebrad, ktery si prave platbu takovou podminkou zapomnel pojistit). proto bylo ve smlouve dano jasne, ze platba ma byt v kvalitni hrube minci (tedy v grosich). na Morave (ale i v Cechach) se zase pomerne casto objevoval pozadavek k platbe v uherskem zlatem (tzv. cerveny uhersky zlaty).

no a jaky medeny smuk obihal v 15. stoleti u vas, to asi taky ani netreba pripominat🙂 takovejch slo na gros ranec 😈

v teto souvislosti jeste pozor na grose jako pocetni jednotky (napr. pocetni jednotka misensky gros neni mince).

na otázky kolegy TONY-KK by možná dokázala odpovědět rigorózní práce jednoho zdejšího člena, který zde ale bohužel v poslední době aktivně nevystupuje
název této práce je: "Pražské groše na Slovensku z predhusitského obdobia"

Celkem podrobně v ní tuto problematiku zpracovává - především pak známé nálezy pražských grošů z území Slovenska a z daného období

Ďakujem za názory. Je mi jasné, že tu neexistuje jednoduchá odpoveď v zmysle áno-nie. Mám zopár známych, sú to študovaní historici, no pri mojich otázkach týkajúcich sa stredovekých platieb ostávajú v rozpakoch. Myslím čo sa týka grošového obdobia. Moje otázky sa týkajú konkrétne jednej udalosti z r. 1412. Nebudem podrobne opisovať detaily, tieto veci sa dajú dohľadať na nete. Ide o zálohovanie spišských miest poľskému kráľovi. Poľský kráľ Vladislav II. Jagelovský požičal vtedajšiemu uhorskému kráľovi Žigmundovi Luxemburskému pôžičku 37 000 kôp strieborných grošov na vojnu proti Benátkam. Kráľ Žigmund mu zato previedol do zálohu uvedené mestečká - výnosy z ich hospodárenia, pokiaľ sa pôžička nesplatí. V staršej ale aj novšej literatúre som našiel články kde je táto pôžička uvádzaná raz ako české strieborné groše, inokedy pražské groše. Nikde sa neuvádzajú detailnejšie podrobnosti o týchto peňažných transakciách. Preto moja predošlá otázka znela, či sa dá pojem český strieborný groš stotožniť s pojmom pražský groš. Jeden kolega má v úmysle vydať knihu o jednotlivých historických udalostiach a platidlách, ktoré tu obiehali. Požiadal ma o pomoc. Prišli sme na tému zálohu a pôžičky. Uviedol svoj zámer, že odfotí zopár pražských grošov aby čitatelia mali predstavu o peniazoch za ktoré nás v stredoveku ,,zapožičali" Poľsku. Ale zrejme to také jednoduché nie je.

Otázka na Olivera: Bola by veľká chyba uverejniť v publikácii (pripomínam, že nie odbornej) fotky zopár pražských grošov a uvádzať ich ako peniaze za spomínanú pôžičku?

Postreh kolegu jacx je podnetný. Neviem či Archypov v dohľadnej dobe zavíta na tieto stránky. Rád by som poznal aj jeho názor.

ilustrativne si myslim, to chyba neni.

doporucuji nastudovat Castelina a Sejbala, v tech knihach jsou podle mne odpovedi jasne a na to se da odkazovat

nove se tim zabyva v mnoha svych pracech Vorel (Pardubice). pokud se s Tebou (vami) bude obtezovat komunikovat, je to nejlepsi cesta, jak si v tom udelat jasno

Jen pár postřehů k tématu:

1) Půjčku poskytl polský král, který nebyl producentem PG, kde by vzal tak velkou sumu, pokud by měla být vyplacena v PG? Vždyť se jednalo o skoro 2 a čtvrt milionu mincí. Pokud tedy částka byla vyplacena ve stříbrné minci, tak zřejmě v polské měně. Spíše se ale může jednat o to, že částka byla zapsána jen jako početní jednotka, která byla pro písaře (úřad) srozumitelná.

2) Takové velké transakce, zde se ještě k tomu jedná o platbu jednoho panovníka druhému, probíhaly v této i pozdější době spíše ve zlatě. Takže zase ten údaj nahrává k tomu, že se mohlo jednat pouze o sumu jakožto vyjádření určité početní hodnoty půjčky.

Z výše uvedeného vyplývá, že bude nutné projít listiny se zápisy o podobných platebních transakcích z uvedené doby a porovnat, jakým způsobem se takové platby zapisovaly a vyvodit z toho závěry. Plus samozřejmě projít základní literaturu, jak psal oliver.

Díky oliver. Dopátrať sa presnej podstaty asi nebude jednoduchá cesta. Bol by som rád ak by sa k tejto téme stručne vyjadrili ďalší špecialisti na pražské groše. Napr. patason, pavelgregor alebo kacuro.

Uf... kacuro, to je rýchlosť. Len som vložil reakciu na olivera a už vidím nový príspevok. Tú časť 37 000 kôp grošov vyčlenil poľský kráľ ihneď potom ako dostal 100 000 kôp českých grošov od Rádu nemeckých rytierov za vojnové odškodnenie. Nemeckí rytieri podľahli spojeným poľsko-litovským vojskám v bitke pri Grunwalde (Tannenbergu). Môžeš mať pravdu v tom, že táto suma sa mohla prepočítať na mince v zlate. A už vôbec neviem či to bola nejaká poľská mena. Vodítkom ostávajú záznamy z historických prekladov. Väčšinou sa udáva termín český strieborný groš. No čítal som články kde je jasne napísané pražský groš.

"otázka znela, či sa dá pojem český strieborný groš stotožniť s pojmom pražský groš."

odpověď na tuto otázku podle mě zní ANO
v cizině byly skutečně pražské groše nazývány také "české groše"

a bylo i zvykem (jak již poznamenal oliver) ve smlouvách - zvláště o platbách větších částek - napsat v jaké formě, jakým platidlem to mělo být realizováno

jen na okraj zlatá mince nebyla pevně začleněna do měnových systémů stříbrných mincí, takže vyplácet to ve zlatě (dukátech) by mohlo znamenat i v krátkém časovém období dost rozdílné množství dukátů
směnný kurz dukát : groš závisel na aktuálním poměru ceny zlata a stříbra a ten se docela měnil

Je pravda, že je to je dost velký počet pražských grošů, který by musel poslký král poskytnout, ale na druhou stranu mám dojem (nyní neověřuji), že polský král Vladislav II Jagello nebyl ani příliš velkým producentem zlaté mince- Takže já bych platbu v PG nevylučoval.

no vida a už bychom mohli mít i vysvětleno, jak polský král ke grošům pražským přišel

😉

takže znovu odpověď na úvodní jednoduchou otázku
".. či sa dá pojem český strieborný groš stotožniť s pojmom pražský groš."

podle mě ANO - v cizině byly skutečně pražské groše nazývány také "české groše"

OK. Ale ta otázka zůstává stejná, kde by vzal Řád německých rytířů tak velkou sumu v PG? 😁 Měl by sis ověřit, kde se ten záznam objevil, případně kdo a proč (pro koho) ho zapsal. Jde mi o to, jestli na jedné straně nebude zápis v PG, na druhé v jiném nominálu, jestli mi rozumíš.

Když to převedu do dnešní doby, uděláme spolu obchod, já si zapíši, že mi zaplatíš 100 tis. Kč a ty 4000 €. Přitom platba proběhne bankovním převodem v dolarech🙂 Čili, nezáleží na tom, v jaké měně se suma vyplatí, důležité je, jakou má hodnotu.

Ono, když se jednalo o převody mezi dvěma lidmi ze stejné země (např. při nákupech nemovitostí mezi šlechtici či měšťany), tak se skutečně často výslovně uvádělo, že platba proběhne v českých groších, nejsem si ale jistý, jak to probíhalo při přeshraničním styku při tak velkých sumách ...

Zhruba před dvěma lety jsem si procházel značné množství podobných zápisů o nákupech právě mezi šlechtou a měšťany, ovšem až v době panování Vladislava II. Jag. a často se také konkrétní nominál ani neuváděl, zápis zněl např. "za 50 kop".