korunka napsal/a:

..tak tohle je názor, který už zde vnucuji také velmi dloho. Dle mého názoru se vyplatí padělat i levnější mince. Ale o tom už jsme mnohokrát debatovali jinde, takže už to snad ani nechci znovu otvírat.

jan322 napsal/a:

O bulharských falzech drobných mincí mi už říkal jeden zkušený sběratel před mnoha lety, ještě v dobách kdy jsem se sbíráním začínal. A tehdy mi také řekl větu:"Čím je mince zachovalejší, tím je větší pravděpodobnost, že je pravá." A já mu s odstupem času musím dát za pravdu, protože na dobře zachovalé minci, zná-li člověk dobovou techniku ražby, lze snáze odhalit falzum. Proto falzifikátoři vyrábějí nejčastěji již "oběhové" mince.

tenzor napsal/a:

Jotapianus: pokud si dobře pamatuju, ten brněnský byl v horším stavu, tj. schválně zhoršeném, zatímco tady tahle mince je podezřelá už od pohledu... db dr. Prokopova je samozřejmě základ.

jan322: řekl bych to trochu jinak, čím je mince zachovalejší, tím lepší musí padělek být, aby byl věrohodný. Existují hromady špičkově zachovalých mincí, které jsou zároveň padělky. Akorát to u nich víc bije do očí. U mincí ve špatném stavu stačí něco odlít a uměle napatinovat (nebo ještě lépe tam nahodit písečnou patinu) a může se to vesele prodávat turistům nebo nezkušeným sběratelům. Zatímco u krásného sbírkového stavu se litá mince pozná a ražená je stylem většinou mimo, pokud ji nedělá profík.. takže není divu, že u takových mincí jsou špičkové padělky jen u těch hodně drahých.
Na druhou stranu, koupit padělek za 5 dolarů je celkem v pohodě, padělek za 1 000 dolarů je horší😃

korunka: no říkala jsi například, že klidně mohou být kvalitně paděláni Gordiánové (III🙂 ) aniž by se o tom vědělo, což je právě případ mince (levná a nacházená ve výborných stavech), kde to nedává smysl, nekvalitní padělek bude vidět na první pohled i na tom Gordiánovi a padělatel na úrovni nebude vydělávat drobné, když může padělat drahé mince🙂

Aliquis napsal/a:

Ale natíska sa otázka, prečo robiť razidlá pre jednu drahú mincu a predať jedno-dve falzá aby to nebilo do očí za 500€ a neurobiť razidlá napr. na toho Grodiana a natrieskať fálz pokial razidlo nepraskne???

Niečo podobné bolo predsa odhalené v Trenčíne, keď tam natrieskali biatekov na stovky. A mali to asi na dobrej úrovni, pretože som v telke zaregistroval, že im vraj na lep skočil aj nejaký skúsený zberateľ.

Tovy napsal/a:

Udelat razidla na kelty je relativne snadne. Udelat profi razidla na rimske mince musi byt docela dost prace. Vim, ze si muzes udelat razidla mince se svym portretem a ty stoji par desitek tisic. Takze prodat jednu ci dve mince - to by musely byt mince v tisicich EUR, aby se ti to vyplatilo. A u levnych minci - prodavat treba 100 stejnych gordianu by byla taky poradna prace. 10 ci 20 prodas, ale u 100 uz by sla cena docela dolu a ani nevim, kde bych neco takoveho prodaval byt na miste padelatele.

tenzor napsal/a:

Aliquis: omlouvam se za devastaci prispevku, omylem jsem dal upravovani prispevku misto citace a smazal jsem dve vety - jednu o tom, ze 30 dolaru za minci by mohl byt zajimavy zisk pri razbe ve velkem a pak jeste jednu na zaver.
Ach jo, to zase dali moderatorstvi spravnemu cloveku..🙄
Mea maxima culpa..

tenzor napsal/a:

Jistě, ale pak je 100% jistota, že do pár týdnů nebo max. měsíců o tom budou vědět úplne všichni, bude to v databázích, na diskusních serverech apod. Takže závod s časem, pricemž čím víc mincí se prodá, tím méně lidí na to naletí. Takové případy už byly (ale stejne šlo vetšinou o dražší mince, aspon v řádu kolem 1000 Kč).

Nevím, ale myslím, že těch razidel tam byla hromada a to různé úrovně. Prostá logika mi říká, že pokud nechci být co nejrychleji odhalen, tak není dobrý nápad použít špičkové razidlo na víc jak 2-3 mince😉

Aliquis napsal/a:

V zásade máš pravdu. Ja som sa len pokúsil pozrieť na padelanie z iného uhla, naviac sa snažím pochopiť, to čo už tu bolo napísané, že sa padelajú už aj bežné AE, nielen drahé vzácnejšie mince.

tenzor napsal/a:

Běžné AE se padělají už hodně dlouho... ono odlít minci do x kopií moc práce nedá a turisté nebo začínající sběrateké na to skočí🙂

Jotapianus napsal/a:

jan322: zajímavá úvaha. Je pravda, že na otřelé minci se moho stop ztratí. Kdo viděl Neronův denár od Petra Souška ve stavu 1/1 a uměle otřelý 2/2, tak bude překvapen tím rozdílem, kdy jasná napodobenina najednou ve stavu 2/2 vypadá velmi věrohodně!

Jotapianus napsal/a:

tenzor: (#901) pravda - osobně jsem kdysi viděl Gordiany stav 1/1 za 350,- Cena dobrá, stav dobrý, ale ten styl nebyl košer, takže jsem je nechal být. Mnohem nebezpečnější je lehce otřelý denár Claudia, který jsem pravý v ruce nedržel, a tento byl za 5000. Koupit? Nabízeno v předsálí klasické aukce. DNES už se držím hesla, pokud mi COKOLIV na minci nesedí, tak ji nechávám jiným.

jan322 napsal/a:

Jotapianus: Přiznávám, že ona "poučka" kterou jsem před lety získal se týkala především mincí tolarového období. Např. falešné eggenberské tolary z tzv. "východočeské dílny" mají zaklepávanou hranu jako starší -ručně ražené mince. Eggenberské mince už byly raženy válcováním, proto lze tyto falza poměrně snadno rozeznat. Jiné podmínky nastávají u uherských středověkých dukátů, kde je rozhodující styl, plastičnost, povrch mince, barva kovu. Například bych měl strach zařadit si do sbírky minci s upravovanou hranou. může to být stopa po zasazení do šperku a také to může být důkaz falza. Neexistuje mince pravá na 99%. Pokud mám pochybnosti, minci nekupuju.

Je mi jasné, že antika je pro svou celosvětovou oblibu často padělána a mnohá falza jsou téměř dokonalá. Zvlášť když sběrateli chybí srovnávací materiál (viz. zmíněný Nepotianus).

korunka napsal/a:

Udělat zdařilý padělek není tak nákladné a už to tu říkám velmi dlouho. Ale nechci to znovu otvírat, protože vím, že to stejně nemá smysl.
PS: ono to právě má větší smysl a dokonce i logiku- ty běžnější mince nikdo nepodezírá, takže snadno projdou...

korunka napsal/a:

Udělat razidlo naprosto identické zvládne průměrně šikovný člověk. Stačí k tomu originál v dokonalém stavu a vědět jak.

korunka napsal/a:

Tomu právě absolutně vůbec nevěřím. Stačí každou maličko poupravit- například stavy, což není problém, neprodávat je jen v jedné zemi a neprodávat je najednou. Pak nevěřím, že by si toho někdo všiml.
Jinak k těm keltům- tam to byly hodně amatérské ražby, ale kdyby použily správný postup, mohly být nebezpečné.

tenzor napsal/a:

korunka: proč tedy není trh zavalen hromadou extrémně nebezpečných padělků ale naopak spoustou primitivních? A neříkej prosím, že nikdo neví jak na to.
A proč nejsou nejlepší padělky vyrobené z identických razidel ale z ručně vyrobených moderních? Každý odborník zabývající se padělky ti řekne, že ražený padělek se pozná v první řadě odlišnostmi ve stylu ražby..

korunka napsal/a:

A jak víš, že zaplaven těmi nebezpečnými není? Pokud jsou z identicky ražených razidel, jsou takové mince uznané dle stylu a provedení za pravé.
Takže budou těžko odhaleny, protože zkoušky u běžnějších ražeb nikdo nedělá.

tenzor napsal/a:

Nevím jestli máš jak sběratele, tak i odborníky kteří se problémem padělků zabývají celá desetiletí, za neschopné tupce, ale věř tomu, že si časem někdo mincí z upravovaných razidel nebo s mechanicky/chemicky zhoršeným stavem všimne a také se to pravidelně děje. Můžeš tomu nevěřit, můžeš s tím nesouhlasit, ale je to tak🙂
Neprodávat v jedné zemi? 😲 Ono se to tak s nástupem internetu a eBaye už mnoho let děje...😃 A i předtím vycházely katalogy odhalených padělků, takže utajit něco takového je od nástupu průmyslové revoluce prakticky nemožné.
Neprodávat najednou? A jak dlouho by to měl ten člověk prodávat? 20 let? Čas hraje opět proti padělatelům protože riziko odhalení z různých příčin tu bude vždy (a k pochybnostem stačí už dvě mince z identických nebo jasně velmi podobných razidel), proto je úspěšná taktika opačná - hodin na trh co nejvíc mincí (samozřejmě přes co nejvíc kanálů) v co nejkratším čase a až to praskne, dělat zase padělky jiného typu mince. Myslím, že takoví Bulhaři by ti to vysvětlili.😋

korunka napsal/a:

..mám nápad, jak to vyřešit: můžeme vyzkoušet jednu velmi jednoduchou věc- kdo máte nějaký antoninian Gordiana III., pošlete mi prosím jeho fotku, sama se pokusím jich co nejvíce postahovat, odkud všude to půjde, a pak zkusím zapátrat, zda se neobjeví nějaký ze stejného razidla. Nebude to určitě hned, ale za pokus si myslím že tomu věnovaný čas, rozhodně stojí. Tak sem s nimi!!!

tenzor napsal/a:

Protože:

1. nic takového jako naprosto identická razidla neexistuje. Kdyby to tak bylo, tak si nikdo nebude hrát s ruční výrobou razidel.. můžeš mi třeba říct, proč se s tím trápí p. Soušek a jiní (včetně Bulharů kteří prodávají nesignované repliky), proč si prostě nevyrobí identické razidlo z pravé mince?
2. protože ve chvíli kdy budeme znát třeba 10 mincí ze identických razidel, tak bude každému jasné, že o pravé mince asi nepůjde.. nehledě na to, že
3. razidla nejsou všechno, další věc je příprava materiálu a způsob ražby, zestaření mince atd.
4. Jakmile budou silné pochybnosti (které se v případě mnoha exemplářů ze stejných razidel samozřejmě objeví), tak na tom někdo ty zkoušky udělá.

Zkrátka tvoji teorii, že tady obíhá velké množství nerozeznatelmých padělků levných mincí, které za několik desetiletí nikdo neodhalil, že výrobci replik si zbytečně přidělávají práci a že různí odborníci a autoři literatury o padělcích jsou vlastně úplně mimo, stavím zhruba na úroveň konspiračních teoriích o chemtrails. Promiň, ale tohle se těžce řeže s realitou.

tenzor napsal/a:

Tak přesně tímhle se zabývají tisíce lidí na celém světě, některé to dokonce živí🙂 Ale klidně to zkus, fotky pošlu.
Jinak tvou teorii by potvrdilo spíš to, kdybys dokázala z mince udělat razidla, kterými bys pak vyrazila identické mince. Pokud jsem při výuce fyziky a studiu numismatické literatury a tisíců mincí, které jsem měl v ruce, dával pozor, tak to není možné hned z několika důvodů..

korunka napsal/a:

..to by nebyl problém, kdybych byla v laborce, ale bohužel nejsem.

K těm jednotlivým bodům:

1. Pan Soušek vyrábí razidla ručně, protože je to pro něho umění. Kdyby vyrobil razidlo dle identického razidla, už by to nebylo "umění". Právě ta věta: "nic takového jako naprosto identická razidla neexistuje" je špatně a vím proč si ji myslíš- neznáš způsob, jak je vyrobit. To je celé. Pokud bych nevěděla, jak je vyrobit, také bych si myslela, že to nejde.
2. zestaření mince tak, aby vypadala stará vzhledově je určitě nejsnažší úkol,3. spíše je složitější výroba střížků. To je jediný fakt, kde bych také váhala.
3. Problém spočívá v jednom- když např. na Ebay narazíš např. na Alexandra Severa, vezmeš minci ze sbírky a porovnáváš ji s tou vystavenou?? Já tedy ne, pokud ty ano, pak tvé tvrzení chápu. Nedokážu si ani předsatavit, že bych si v tom obrovském množství variant někdo dokázal všimnout, že se nějaká mince, objevila třeba právě na ebay dvakrát, hlavně když fotky z Ebay nejdou stahovat (tedy alespoň mně to teď vůbec nešlo, jestli to jde tak je to samozřejmě o něčem jiném). Další věc, je tak obrovské množství mincí-variant, panovníků, nominálů, že si člověk, který se vyhledáváním padělků zabývá ani prostě nemusí těchto mincí všimnout hlavně z toho důvodu, že stylově sedí a tak je prvotně nepodezřívá a tedy jim nevěnuje další čas, zatímco se věnuje třeba mincím, kde se padělky předpokládají. Proč by totiž jinak byla podchycena především jen velmi špatná nekvalitní falza, ale těch dobrých už moc ne a pokud ano, tak jen u drahých mincí? Já myslím, že právě tohle vše naopak může svědčit pro mou myšlenku. Ale kdo ví, třeba je to naprostá paranoia. To se ale snadno nedozvíme.

Ty Gordiany bych klidně zkusila. Třeba se časem někam dostaneme. Když ne, co se dá dělat, myslím že zkusit se má všechno. Nechtěla jsem se do těchto debat vůbec pouštět, protože vím, že si budeme stát oba tvrdě na svém a oba pro to své máme pádné argumenty a oba odlišný pohled dle svých zkušeností, proto bych to snad zatím uzavřela a uvidíme časem, zda se něco odhalit podaří...

korunka napsal/a:

..domnívám se, že by jsi to mohl poznat jedině dle vlastností kovu- snad hodně dobrým mikroskopem, ale zkoumáš běžné Gordiany pod mikroskopem? (tak dobrým, který by dokázal odhalit a porovnat změny, které v kovu vzniknou za dva tisíce let...) a samozřejmě složením slitiny, ale zkoumáš tohle všechno u každé své mince?

korunka napsal/a:

..a vůbec... tocomabyt, děláš ještě v laborce? 😃 😈

Přesunuto z tématu CHLVBIRNA.

co se tyce pripadne moznosti vyuziti analyz pri odhalovani padelku antickych minci, nabizim pripadne me a kolegovo know-how. musim ale upozornit, ze tuto nabidku muzu zdarma ucinit bud jako promoakci vyznamne instituci (muzeum) nebo publikacne cinnym osobam schopnym vysledky v horizontu nekolika mesicu publikovat v recenzovanem periodiku (NL, FN). soukrome osoby ci instituce si v pripade, ze nejsou schopny vyse uvedene garantovat, mohou tyto analyzy zafinancovat (klidne z projektu).

moznosti je vice, nejedna se pouze o proste analyzy slozeni a je to spis o tom mit nejakou myslenku, v cem by se mohla originalni razba a falzum lisit a nasledne tuto myslenku potvrdit ci vyvratit merenim (namatkou napr. u zachovalych razeb stopy po nastrojich z ryti raznice, deformacni defekty na hranach motivu apod.)

Tiez si myslim, ze pokial je k dispozicii potrebne vybavenie a vedomosti, nemoze byt problem spravit velmi dobre falza antickych minci. A to nemam na mysli bulharske napodobeniny, ku ktorym su katalogy (a preto ich netreba nejako obzvlast riesit) ani trencianske groteskne "keltske" mince (z ktorych zopar bolo fakt celkom vydarenych). Napriek tomu si myslim (alebo chcem mysliet), ze trh nimi zaplaveny nie je, ale ani by som to nevylucoval, pretoze tuzba po odhaleni takychto pripadov je nepomerne mensia ako tuzba vlastnit cez 2 tisic rokov stary kusok.

Jak se "dělá" antika:

http://www.cointalk.com/t226658/

Obrázky:

Hustý😞

...no a vo tom to právě je...

Zrovna ten Nero mi přijde dost primitivně udělaný. To písmo, zvláště písmeno I slité s okrajem bije proti originálu do očí.

Obrázky:

Problem je, ze kdyby byl vice jety, tak nevim, zda bych ho poznal. Zrovna jsem koukal na novou Aureu a tam je taky zlaty Nero a ja bych nedokazal rici, zda je pravy ci ne. Ale mozna proto, ze zlate mince nakoukane proste nemam🙂

Další otázka je jestli ty mince co máš nakoukané nebyly také už padělky.🙄