na tomto se jiste shodneme. presne co pisete je dulezite - vsimnout si, ze neco nesedi s tim, co je dlouhodobe tradovane apod. to je prave duvod, proc jsem uvedeny clanek publikoval i za cenu toho, ze mohou byt provedeny pokusy o jeho napadnuti. proto je take sepsan, jak je sepsan - na problem upozornuje, nabizi mozne duvody (ale vicemene jiz nepolemizuje o tom, co je vice ci mene pravdepodobne a co neni). jak jste sam pekne napsal "skutecnost minci nelze". popsal a uvedl jsem to, za cim jsem schopen stat, co umim vysvetlit a co jsem schopen dolozit.

clanek otevira prostor vam - skutecnym znalcum razeb Frantiska II. a to ja nejsem!!! muzete na neho prece reagovat, napsat sve zkusenosti, nazory. oprit se do mych hypotez. vyloucit vedecky podlozenymi argumenty nekterou z tech mych nebo dokonce prijit s novou. muzete vyuzit svych hlubokych znalosti cizojazycne odborne literatury i svych dlouholetych zkusenosti. k tomu prece NL jsou! to neni o nenavistnem osocovani se, ale o spolecnem vyzkumu nasi minulosti. opet, nechci se nikoho dotknout, ale neni to lepsi, nez cist o tom, ze byla vydana dalsi nalestena pametni mince bez kouska historie?!

pokud mate nejake lepe zachovane prerazby jednokrejcaru (ja jednu nepomerne lepsi oproti publikovanemu zapujcenu mam), poprosim vas (pokud je nechcete publikovat sam) o moznost jejich prostudovani. uvedl bych vas jako spoluautora, budete-li o to stat.

pokud mate prerazby jinych minci, je potreba zvazit, zda to, co lze pozorovat na nich lze aplikovat i na tyto prerazby, ktere nebyly jen prerazeny, ale nejdrive i rozvalcovany a strizek znovu vyseknut. to neni totez jako razit na strizek s reliefem, to se svoji zkusenosti jiste potvrdite. pokud byste chtel publikovat i neco z toho, rad do toho pujdu, ale rekneme, ze ne drive nez za rok, protoze mam rozpracovano nekolikero materialu a nebylo by moc zodpovedne zacinat s dalsim problemem.

vim, ze to tak stejne jednou z casti dopadne, ale nechci byt clovek, ktery cely zivot sbira materialy k publikovani s vizi, jak to jednou sepise az bude mit vsechno pohromade a jasne a nenapadnutelne, ale pak nejak stihne, ke skode ostatnich, driv umrit...

To se týká pouze přeražby jednoho nominálu na jiný.

Co se týká mědi, vím, že na povrchu vzniká ochranná patina, ale na druhou stranu se nesmí měď galvanizovat v některých lázních, neboť by ji zničila.
Pokuď měď nestejnoměrně vyžíháme, vzniká nám různá tvrdost.
Pokud ji ohneme, v místě ohybu se změní struktura materiálu a tedy by měla vykazovat jinou tvrdost.
Nebo se mýlím?

to uz ale odbihame. samozrejme, na povrchu vznika patina (ostatne i toto je v textu clanku uvedeno). o tom, ze lze snadno odstranit vedi dobre sve "mistni citronari". s temito fakty nelze polemizovat, ale s clankem nesouvisi. v tomto pravdu mate.

fakt, ktery opakuji je, ze med jakou ji zname je jiz v nejtesnejsim moznem usporadani - tudiz nelze prevest do zadneho s usporadanim tesnejsim. pokud chcete vest diskuse tykajici se hlubsich materialovych znalosti, necitim se k tomu byt kompetentni (tuto oblast nemam vystudovanou), skutecne bych sem (i kamkoliv jinam) velmi nerad psal hlubsimi znalostmi nepodlozene dojmy. nebojte se obratit primo na kolegu - budete si jiste rozumet lepe. ja jsem spise syntetik nez materialovy chemik. nezkoumam "kolejnice a sroubky", zajimam se o syntezu novych sloucenin a materialu.

ke zmene tvrdosti medi zpusobene zihanim ci ohybem by dojit mohlo, ale s ohledem na vyse uvedene (nejtesnejsi usporadni) by se jednalo o nejake defekty ve strukture (tedy za cenu zhorseni kompaktnosti materialu). jak a zda k tomu dochazi pri razbe - opet opakuji - to uz je treba resit s odbornikem a ne se mnou.

mista s defekty by mela byt pak nachylnejsi k oxidaci a korozi. do dalsiho se opravdu poustet neminim, protoze sebekriticky uznavam, ze na toto bych si musel neco nastudovat a pripadne provest i radu experimentu. a na to nemam ani penize a ani cas. a o tom nebyl uz ani ten clanek.

rad bych, stejne jako vy, znal 100% odpoved. verte, ze clanek nevznikl ani za jednu probdelou noc jako soucasne bakalarky, ani za tyden. pracoval jsem na nem pomerne dlouho, nekolik mesicu, samozrejme ne v kuse, ale vyuzival jsem i konzultaci s kolegy, kteri "na to papir maji". moje dotazy byly mimo mnoha dalsich jinych v podstate shodne s tim, s cim zde argumentujete. kdyby bylo snadne problem resit, myslim, ze bysme tu ted o tom uz ani nediskutovali. rovnez si nemyslim, ze zcela jasna odpoved na takovou otazku je podminkou k publikovani meho clanku - jaky smysl publikovani melo, jsem jiz psal.

Pane kolego děkuji za chuť se mě věnovat a omlouvám se, že místo koupaliště, jste musel zde řešit tyto problémy.

Jestli dovolíte závěrem jednu pravdu z praxe.
Pokud budete mít tabuly plechu mědi o stejné jakosti, nastříháte ji, necháte ji vyžíhat někomu, kdo se na to vykašle a přijde pracovníkovi na NC ohraničovací lis, který může programovat zdvih na hodnoty 0,01 milimetru a bude na jedno nastavení ohýbat stejným tlakem, pak se bude pohybovat v úhlech ohnutého výrobku možná mezi 85- 95 °. Vezme flintu a půjde dotyčného zastřelit. Pokud bude materiál vyžíhaný dobře, pak se budete pohybovat v tolerancích 0,000 nic. Z těchto důvodů jsem zastával to, co jsem zastával. Proto jsem bral ražbu jako něco, co dokáže měnit strukturu materiálu a tedy tvrdost.
Do jaké míry se mýlím, nebo nikoli, nevím. Pouze jsem se snažil použít selský rozum, který nebyl zatížený jinými pohledy.
Ještě jednou děkuji a přeji hezké odpoledne.

V pohode, neni duvod se omlouvat. Koupaliste nevyhledavam, nerad bych zkoncil v rukou Greenpeace jako zachranena bila velryba. A mimo to stiham i pracovat (bohuzel), takze nasi debatu jsem bral jako zpestreni a odpocinek od skutecne prace, kterou jsem si musel vzit na vikend domu (jako obvykle).

Vase postrehy a zkusenosti jsou zajimave a k zahozeni urcite nejsou. Zkusim je s kolegy probrat - tak jak je pisete zde. Musite ale uznat, ze pro uvedeni techto faktu jako argumentu napr. v NL je treba jejich preklad do alespon trochu "odborne reci". A zde nemohu mluvit za ne, zda 1) tento "preklad" naleznou, 2) budou schopni tyto informace vyuzit v diskusi jako padne argumenty k vysvetleni tohoto jevu. Uvidime. Budou-li schopni kolegove k tomuto neco rici, nebudu to brat na lehkou vahu. Vic vam, a ani nikomu dalsimu, opravdu slibit nemuzu. Take to pro mne nebude informace, ktera pro mne bude stezejni pro publikovani ci nepublikovani dalsiho clanku s razbou, jez mam nyni zapujcenou. Odpoved muze najit nekdo jiny. Treba za 50 let. To nevadi. Treba na tento problem narazi u jinych razeb, kde jiz proces bude lepe zdokumentovan a jeho reseni bude jednoznacne.

Bud jak bud. At uz tyto prerazby probihaly jako zkouska ci jako alternativa (necht to klidne nekdo dokaze ci vyvrati, ja budu spat klidne i bez toho, abych to vedel), proste k nim doslo. Ty mince uz jsou dve (zatim), mozna nekdo najde dalsi, mozna ne. Mozna nezname presne zpusob, jakym byly kontury pisma vyvolany, muzete o tom diskutovat i dalsi. Ale opet to nic nemeni na faktu, ze tyto prerazby existuji. A znovu opakuji - primarnim cilem me publikace bylo upozornit numismatickou verejnost na jejich existenci. To, ze jsem k tomu pripojil i nejakou diskusi, jak k tomu mohlo dojit bylo proto, ze jsem k tomu co rici mel. Problematika je otevrena. znovu opakuji - prispet muze kazdy. A ze je tu rada lidi, co by mohla, kdyby chtela, uz jsem take rekl.

Já mám na jednotlivé možnosti, jako jsou zkoušky, náhody atd., popsané splňující náležitosti, které musí obsahovat. Proto jsem zvědavý na Váš článek a velmi mě bude zajímat v které mincovně k přeražbě došlo, protože to může hodně napovědět.

Jinak já jsem dnešní článek psal automaticky a po první Vaší odezvě mě polil pot, do jaké diskuze jsem se zase pustil, protože jsem věděl, že jste v tomto oboru silný. Proto jsem musel zapojit vše, co jsem znal. Jelikož snad nějaké zkušenosti již mám, pak jsem použil vše, co mě vyšlo na mysl. Proto ta neučesanost a argumentace z naprosto nesouvisejících oborů, ale já zastávám názor, že vše souvisí se vším a většina věcí je založená na podobných, nebo dokonce stejných základech.
Mě měděná měna v současné době strašně přitahuje a chci se pokusit jí zpracovat, ale bude to práce na několik let. Proto zapojuji veškeré kontakty, které mám, matně vzpomínám, kdo co má, kdy jsem co viděl atd. Všelijakých zmetků je strašné množství, je mnoho oficiálních variat a jistě mnoho dalších ražeb, které možná časem poznáme. Možná si to ani neuvědomujeme, ale přelomem osmnáctého a devatenáctého století došlo k velkému přechodu od kurantních, ke kreditním platidlům. Podle mého názoru to musel být v myslích obyčejných lidí stejný přelom, jako o tisíc let dříve, přechod od vyměnného obchodu, k platidlům. Asi s tímto tvrzením nebude hodně lidí souhlasit, ale já to tak vnímám.

ja s tim souhlasim. staci videt dnes, jak lidem cucha nervy euro (a dozajista jeste bude).

zkusenosti mame kazdy nejake, vzdy je dobra jejich konfrontace a to jsme dnes udelali. a i z vlastni zkusenosti souhlasim s tim, ze souvislosti je treba hledat vsude.

ve vasem zameru drzim pesti. rad si to pak prectu🙂

http://www.ateam.zcu.cz/Zkousky_tvrdosti.pdf

Zde jsou zkoušky tvrdosti.

Na konci strany 3 a začátku strany 4, jsou výsledky týkající se Ludwikovi metody zkoušení tvrdosti mědi. Bohužel zde je uvedeno pouze pár vět, ale z nich vyplývá že se tvrdost mědi mění na základě mechanického poškození.

ano, nektere z tech zkousek se u nas i provadi, nedavno jsem to resil z jinych duvodu. o te medi - plati co bylo receno vyse o tom deformacnim zpevneni (tvorba vetsiho mnozstvi dislokaci). pro vas klid ten dotaz kolegovi predlozim s odstupem casu znovu, navic s obema pripady pro porovnani, co si o tom mysli. nicmene jedine, co to muze castecne zmenit je pomerne nedulezity nazor na samotny zpusob "vyvolani" obrazu - teoreticky by to zrejme slo uplatnit - zjistim, jaky je nazor. na samotne navrzene technologii prerazby to nemeni nic. i u druheho kusu je patrne zkoseni atd. do toho bych se uprimne v druhem prispevku jiz ani znovu poustet nechtel. presto diky🙂

Mě to stále vrtalo v hlavě a proto jsem vzal sekačku a šel jsem si vyčistit hlavu. Někdy je dobré udělat si v debatě přestávku a hledat inspiraci.

Ještě mě napadla jedna možnost.
U měděných mincí dochází velmi často k inkusním ražbám, které vzniknou tak, že na jednom razidle zústala mince, se kterou se razí další kusy. Pak vzniknou například mince v podobě znak/ inkusní znak atd.
Tedy proti sobě máme dva kusy stejného materiálu, kde jeden je v podobě střížku a druhý slouží jako razidlo. V tomto případě dochází k uspokojivým ražbám, i když v podobě mědi samozřejmě s trochu rozmazanými detaily. Z toho vyplývá, že měď v podobě razidla je o něco tvrdší. Samozřejmě bylo by zajímavé něco podobného zkusit a sledovat opotřebování jednotlivých částí. Kolik dokážeme s tímto razidlem vyrazit mincí atd.