nikoliv, v zadnem pripade to s inkusni razbou nema co delat. napis a vse je naprosto evidentni i zamer, s jakym byla razba upravena.

btw. pekne inkusni razby z te doby jsou na tomto foru zde:

https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/mince-a-doba-frantiska-ii-_post_-151387#post151387

a zde si dovolim jeste nejake dalsi ukazky z aukci apod. je to diametralne odlisna problematika.

Obrázky:

To Evropa1: co se týče inkusních ražeb, chápu, co máte jinou tvrdostí na mysli. Já osobně bych ale bezproblémové vyražení negativu do ještě neraženého střížku, který se omylem dostal na již raženou minci, tomuto nepřikládal. V mém případě se také jedná pouze o logickou úvahu, ale je potřeba si uvědomit, že již vyražená mince přesně zapadá do razidla, kterým byla vyražena, a tak má strana, která je v kontaktu s razidlem v tomto oporu a tím spíše, že protože je vyražena, přesně do něj zapadá a nemá tak kam uhnout. K tváření tedy dojde u neraženého střížku, který se deformuje do místa s nejmenším odporem, tedy do dutiny v razidle respektive negativního obrazu v něm.
Snad je můj příspěvek pochopitelný - lehce jsem se do toho zamotal ...

pokud byl prispevek Evropa1 uz rozborem jine problematiky, tak jsem to nepochopil a omlouvam se mu. myslel jsem, ze se bavime o prerazbe a tom, ze chce onen zkoseny a zdeformovany napis, potazmo pak ty linie v mem prispevku vysvetlovat inkusni razbou (tam slo navic o dve ruzne mince... bla bla bla, nebudu to psat vse znovu... proste to by byl nesmysl, mimochodem i tato alternativa ale byla pred vznikem clanku prodiskutovana s nejednim clovekem - jak se rika pro jistotu).

co se tyce inkuse jako noveho tematu a spojeni tvrdosti. nevim, zda je vznik inkusniho obrazu nekde skutecne odborne do detailu popsan - nehledal jsem to. nemyslim tim opet jen to, hele, tohle je inkuse a tak vznika. myslim tim tak, jak se to pokousi naznacit Evropa1. tj. z hlediska chovani materialu. pokud neni, je to volne pole pusobnosti, ale bez urazky, to se tyka me jako vas - pokud nejsme odbornici na takove veci (ja se na to zcela jiste necitim), musi takovou diskusi smerovat skutecne odbornik (byt pripominky a postrehy numismatiku jsou velmi dulezite, vse ma svoje specifika). jinak tu naplkame z odborneho hlediska kyble hovadin a toho se alespon ja, nezlobte se, ucastnit nechci.

co si ale umim predstavit a muzu zajistit. spojim Evropa1 s mym kolegou a kdyz to spolu proberou, Evropa1 to bud muze napsat sem (ale mnohem lepe udela, kdyz to opublikuje s kolegou jako spoluautorem). muj nazor je ten, ze zkusenosti Evropa1 a odborny smrnc meho kolegy mohou dat dohromady zajimavy pocin.

protoze jsem se ale o inkusich uz zamyslel a mam rozepsany clanek na tema vzdalene podobne, ale z jineho obdobi, pripojim jen selskou uvahu (bez naroku na odbornost):

bez ohledu na tvrdost, ktera snad bude hrat roli v ostrosti obrazu, prvne dojde k prostemu zateceni kovu tam, kde je "vzduch". az kdyz se kovy dostanou opravdu k sobe tak, ze ani jeden nebude moci uhnout (posledni faze), prijde na radu kdo z koho, tj. ktery se bude chovat plasticky a ktery ne (nebo mene).

omluvte mne, ze se dalsi diskuse (bude-li odborna) nezucastnim a to ze dvou duvodu:

jednak si opravdu nemyslim, ze kdyz chci z numismatickeho hlediska poukazat na nejaky problem, musim ho umet vycerpavajicim zpusobem vysvetlit z materialoveho hlediska (pokud umim, je to samozrejme super). pokud si to myslite, proc je takovych numismatickych publikaci tak poskrovnu? mimochodem, jeden duvod znam, nebude se vam libit. pro materialniky je to nezajimave. nezriti se kvuli tomu most, nevykoleji vlak. kdyz jsem dal kolegovi k dispozici kompletni podklady (numismaticke i vysledky mereni vcetne interpretace) pro jeden clanek pro vydani v dokonce impaktovanem zahranicnim casopise, zatvaril se utrpne a "strcil to do supliku" (mohlo to byt za 2-3 tydny sepsane, dopsal by cca 1/2 strany a prelozil to do anglictiny). presto, ze jsem mu z tehoz casopisu prinesl clanek z roku 2005, pojednavajici o teto problematice na mincich (sic!) velmi povrchne a neuplne. mene odbornou ceskou variantu tohoto zkoumani jsem poslal koncem dubna do NL - kdy to vyjde (pokud vyjde) to netusim.

za druhe. bohuzel musim rici, ze kolegovi dotazy jsou tak vsetecne, jako by mi koukal do supliku a musim se naprosto trapne opakovat. mam rozdelanou jednu praci a argumentovat v teto diskusi pouze pulkou argumentu, abych neprolatl neco, co nechci, kdyz mam v rukavu jine argumenty, by nemelo smysl a pusobilo by fakt hloupe.

a ne, opravdu nechci tady volne na webu nechavat veci, ktere je mozno seriozne publikovat. zde nemluvim o urceni nezname mince, o diskusi, zda tam rozdelovaci znamenko nekde je ci neni apod. to jsou diskuse prinosne a diky tomu zde rada vlaken zije (dokonce i v okurkove sezone) a vsichni (nebo temer vsichni) se ucime. o cem mluvim ja uz jsou rekneme nejakym zpusobem ucelene a napady, sorry... s tim se ven vazne nechodi.

Mě spíše jde o vyřešení problému, jestli existuje různá tvrdost mědi ve všeobecné rovině, bez zacházení do detailů. Jestli jsem je použil, pak měly sloužit jako určité důkazy v návaznosti na celkový obrázek.
Já stále věřím, že destrukce mědi dokáže ve svém výsledku změnit její tvrdost a to nerovnoměrně, v závoslosti na destrukci. Včera jsem použil některé výsledky a samozřejmě souhlasím s vašimi výtkami, že tato argumentace se nenechá použít před autoritami a vyzval jste mě ať dodám závěry, které se zakládají na vědecké bázy. Z logiky věci jsem věřil, že musí existovat a podařilo se mě nalézt Ludwikovu metodu, která má jednoznačné závěry a bude mít před autoritami relevantní postavení.
Buď ji uznají, my vyhrajeme a budeme se konečně moci věnovat například tématu různé tvrdosti detailů mincí a zákonitým výsledkům přeražeb. Nebo ji neuznají a pak si již s dalším postupem vůči autoritám nebudu vědět rady, i když přesvědčen o omylu bych nebyl, protože jsem ji našel i na jiných místech a se stejnými závěry. Například v jedné bakalářské práci.
Dále věřím dalšímu argumentu, který mě napadl a na internetu jsem našel stránky, kde se tomuto problému věnují. Proto jsem na ně napsal některé dotazy a chci od nich slyšet jednoznačné závěry. Pokud mě odepíší, odpověď zde zveřejním.
Samozřejmě nikdo od vás nechce detaily vaší rozdělané práce, ale každý, kdo se bude alespoň zevrubně tímto tématem zabývat, pak musí přijít na stejné otázky. Stačí na to použít pouze trochu logiky. Proto se těším na článek a hlavně na některé detaily, které mě napoví, které možnosti jsou dále průchozí. Dnes můžeme, všichni ostatní, pouze spekulovat a argumentovat s celou škálou možností.

ok, takze k deformacnimu zpevneni medi - to samotne asi nikdo zpochybnovat nebude - viz napr. ta metoda.

nicmene i vedecka fakta mohou byt dobrymi sluhy, ale zlymi pany. proto je treba jejich spravne pouziti dobre promyslet. o to se snazite a snad vam nekdo tyto dotazy spravne zodpovi (dulezite take je, aby se pod sve nazory i vase aplikovane zavery byl dotycny ochoten "podepsat")

uvidime. i ja se tesim, ze se neco dozvime.

S tímto plně souhlasím a podepisuji se pod to. Sám zastávám názor- důvěřuj, ale prověřuj. Proto bych nechtěl pouze slepě něčemu věřit, i když se mě nyní tato metoda hodí, protože podporuje právě to, co zastávám.
Ale jak se říká, každá lež má krátké nohy a samozřejmě i nepravda používaná v argumentaci nás dokáže na dlouhý čas svézt ze správné cesty. Pokud by tato chyba byla navíc používaná vědomě, jen kvůli našemu egu, pak nemá cenu něco začínat, protože asi není příjemné prožívat strach z odhalení a ryskovat ho pro chvíli slávy.

To oliver.

Zmíněnou odpověď jsem ještě nedostal. Možná je to způsobeno v dotyčné instituci dovolenou, možná i prázdninami.
Ale v rukávu jsem neměl jenom tuto možnost, protože mě napadla i technologie kování mědi za studena. Jedná se například o výrobu velkých měděných nádob atd. V minulých dnech jsem měl možnost se setkat s lidmi, kteří mají k této problematice blízko a oni mě vysvětlili postupy. Například, když se vyrábějí víka, dochází kováním k vyšší tvrdosti a výrobek se musí vyžíhat. Měď změkne a poté se může pokračovat.

Souhlasím, že není důležité mít detailní znalosti o materiálech a jejich vlastnostech, ale určitě je dobré znát alespoň základy, protože ty se týkají i otázek kolem měděných mincí a jejich přeražeb. Já se pouze snažím svůj názor na tuto problematiku obhájit z více nezávislých hledisek, protože mě tato problematika zajímá a její konečné řešení pro mě bude podstatné při zkoumání některých mincí. Jak s těmito informacemi naložíte, bude vaše věc, ale myslím, že pokud je používáte ve svých článcích, že budou důležité i pro vás.
Proto toto moje počínání berte z části jako obhajobu mých názorů a z části jako oponenturu vůči vašemu článku.

Mám jen malý poznatek k práci s mědí,mě to přijde jako běžná informace a neviděl jsem,že to tady někdo zmínil,pokud jsem to přehlédl,tak sorry.Hutněním,pěchovám apd. měd tvrdne,(to je jasné),ale pouhým vyžíháním nezměkne,ale naopak je ještě tvrdší,aby změkla musi se prudce ochladit,tady přesně opačný postup něž je u uhlíkové oceli.

Evropa1 napsal/a:

To oliver.

Zmíněnou odpověď jsem ještě nedostal. Možná je to způsobeno v dotyčné instituci dovolenou, možná i prázdninami.
Ale v rukávu jsem neměl jenom tuto možnost, protože mě napadla i technologie kování mědi za studena. Jedná se například o výrobu velkých měděných nádob atd. V minulých dnech jsem měl možnost se setkat s lidmi, kteří mají k této problematice blízko a oni mě vysvětlili postupy. Například, když se vyrábějí víka, dochází kováním k vyšší tvrdosti a výrobek se musí vyžíhat. Měď změkne a poté se může pokračovat.

Jasny, toto nema smysl zpochybnovat. Mimochodem pokud vim, delalo a dela se to i u stribra a jeho slitin s medi (cetl jsem o tom kdysi uz v souvislosti s antickymi mincemi). Toto je nasledek jiz diskutovaneho deformacniho zpevneni. Tento priklad je jasny. O tom netreba diskutovat. Jenze stejne tak vam mohu oznamit, ze tlak vyvinuty na vyseknuti medene podlozky je tolik a tolik GPa. Bude to nezpochybnitelny fakt, ale k cemu nam bude? Pokud vite, sednete a napiste prispevek do NL. Zpochybnete me zavery, dokazte, ze vite, jak to bylo. Ja to nevim. Nekolikrat jsem to rekl. Publikuji se fakta nebo hypotezy. Ne neuchopitelne myslenky a dojmy.

celkove souhlas, konkretne k me uzke problematice uz tak zcela ne. jsem chemik a ne materialovy inzenyr. pokud jsou pro mne dostupne informace - ale pozor I S JASNYM VYSVETLENIM - samozrejme je s uvedenim zdroje vyuziju. o to jsem se snazil jak pred tim tak i nyni s "novou" razbou. kolega, jehoz jsem o vyjadreni pozadal (nadhodil jsem mu i deformacni zpevneni), se netvaril, ze se jedna o jednoduchou vec. vicemene pocitam s tim, ze se tim v dalsim textu zabyvat nebudu (pokud kolega nesepise odstavec, ktery situaci vysvetli a ja jej uvedu jako spoluautora - takto jsem mu to rekl - doslova)

tedy na zaver, jiz bez dalsi diskuse. muj cil je:

primo (stalo se): poukazat na existenci prerazby, ktera (alespon co se mych znalosti a patrani tyka), neni dolozena. poukazat na dulezite aspekty, kterymi se muze nekdo dalsi zabyvat a vysvetlit je lepe, tj. deformace - zkoseni a zvetseni - pisma, zmena hmotnosti a sily strizku, podivny zpusob koroze (linie napisu). naznaceni moznych vysvetleni.

secundo (staniz se): opublikovat i druhy zaznamenany pripad. otevrit tim prostor k diskusi o dane problematice (jsou-li v ramci ctenaru, resp. hlavne prispevatelu, NL odbornici, kteri jsou schopni dany problem osvetlit). poukazat na nektera fakta, ktera jsou / nejsou v souladu s prvnim publikovanym pripadem. pripad bude dolozen na lepe zachovanem exemplari, aby odpadly argumenty, ze je to kdovico na kdovijak zkorodovane minci.

co neni mym cilem - do detailu vysvetlit technologii razby. uvedomte si, ze to co pisi, je kratky clanecek na urovni kratkeho sdeleni, ne monografie (apropos ukazte mi cesky clanek o prerazbach, kde se zaroven venuji podrobne technologii razby). rad bych z nej cerpal a pouzil ho. chtel bych se oprit o praci odborniku na tuto problematiku.

nemusim se kvuli publikovani jednostranneho prispevku zabyvat hlubokym mnohaletym studiem cizi literatury (to neznamena, ze jsem se nepokusil a nebudu jeste patrat). ale je treba si uvedomit, na jake odborne urovni se pohybujeme a bavime. NL nejsou impaktovanym periodikem. Nejsou mezinarodnim periodikem. Publikuji prispevky v ceskem jazyce. to samozrejme neznamena, ze v nich lze publikovat bludy, nesmysly a lzi. ale na strane druhe - pokud budu chtit psat vysoce (!!!) odbornou studii, navic mezioborove - zde napr. materialove - zamerenou, asi bych to uz napsal i v cizim jazyce a poslal do impaktovaneho zahranicniho casopisu😉

vice se k tomu vyjadrovat nebudu. rozhodne dekuji za prinosnou diskusi stran deformacniho zpevneni. jak jsem rikal, kolegu jsem upozornil, at se zkusi zamyslet i nad vyuzitim tohoto faktu. pokud mi doda vysvetleni, doctete se ho v clanku i s podekovanim, ze jste mne na tento problem upozornil. pokud vysvetleni od kolegy nedostanu, opublikuji vec, jak je a jak jsem napsal vyse. tim bude pro mne kauza uzavrena. a velice rad si v dalsich cislech NL prectu reakce odborniku na muj prispevek (samozrejme pokud vubec bude muj prispevek do tisku v NL prijat).

Já jsem vlastně změnu tvrdosti z důvodu jakéhokoli deformačního procesu, bral jako fakt a tato diskuze se rozeběhla až po jeho zpochybnění v článku číslo 14. Na druhou stranu byla velmi, pro mě důležitá, protože jsem byl nucen obhajovat něco, nad čím jsem nikdy nepochyboval a zastávám názor, že pokud je pravdivá, pak musí existovat určité vnitřní zákonitosti, kdy bude naprosto jedno, jestli se bude jednat o jedno, tří, nebo šestikrejcarovou minci, jestli váží pět, nebo patnáct gramů, jestli byla ražena v roce 1800, nebo o dvacet let déle, jestli byla mince pouze přeražena, nebo ještě před tím jinak upravena atd.
Pro mě to má velký význam v hledání určitých stále se opakujících souvislostí, protože problém měděných mincí z doby vlády císaře Františka II (I) beru z celkového pohledu a proto v otázkách přeražeb můžeme vytvořit všeobecnější mustr, který nám dokáže dát všeobecnější odpovědi. Pak v kontextu dalších indícií dostaneme do ruky další důležitý nástroj například na hledání původu atd.
Nemyslete si, že si jsem svojí pravdou stoprocentně jist a proto se snažím nalézt jednoznačné důkazy, které budou z oblasti teorie, praxe a samozřejmě i od některé autority.
Proto zastávám názor, že numismatická teorie a sběratelská zkušenost do sebe tak náramně zapadá a vzájemně se doplňuje, i když je každá část založena na absolutně jiných základech. Někdy objevíme minci, která nás přinutí k numismatické práci a jindy se zajímáme o určité období, které nám ukáže krásu jejich ražeb atd. Tedy až spolupráce numismatiků, například autorů knížek a sběratelů, kteří mají mnoho dědících se zkušeností a mnoho kontaktů, by dokázala dát ucelený soubor vědomostí. Bohužel v některých případech je tato spolupráce vyloučena a například někteří sběratelé nemají zájem publikovat, protože se setkali s ješitností autorů numismatických děl, kteří svoje vědomosti berou jako jediné správné a dokonalé.
Přitom stačí například zalovit ve svých znalostech, kontaktech a sběratelském přehledu, abych komukoli, kdo bude mít v ruce popsané vědomosti o mincích císaře Františka II, udělal v těchto informacích, ať už například soupisových, nebo cenových , dost velký chaoz. To samé by dokázali udělat jiní sběratelé na některá jiná historicka témata. To samé, pokud se bude jednat o zkoumání vzácnosti a cenových hladin. Mám dojem, že je například zde velký odpor, pokud zazní termín zahraniční aukce a přitom je snad jasné, že neexistuje žádný český, nebo slovenský sběratelský trh, ale pouze jeden a to středoevropský. Stačí si uvědomit, kde se monarchie nacházela a že na jejím území se nachází více než deset nástupnických států. Pak, pokud budeme chtít zpracovat cenovou otázku, musíme mít přehled o jednom mezinárodním trhu, kdy znalosti pouze z českého písečku, v případě například mincí Františka II, budou naprosto nedostačující, zavádějící atd. Ale to se bude týkat i zajímavějších PG, kdy až výskytem například mincí Ludvika, v kontextu celého regionu dostaneme ucelený obrázek a skutečné vzácnosti.
Na téma všeobecnějších pohledů by šlo popsat hodně papíru, protože to je základ ke studování detailů, ale to si musí každý srovnat v hlavě sám.
Omlovám se, že jsem se dostal, na první pohled, někam jinám, mimo dané téma, ale zastávám názor, že každý z těchto pohledů je založen na stejných základech. V mém případě každý problém zkoumat nejdříve všeobecně a z více stran.