oliver napsal/a:

...
1) jednak tu mame klasicke stare, ale stale i u nas tradovane, spatne tvrzeni z ruske wikiny ze "Русский грошик Казимира III Великого по стоимости приравнивался к 1/2 гроша пражского или польского квартника". zaver: rusky grosik neni pulkou grose prazskeho a neni ani kvartnikem (podrobneji poznamka dole).
...

---

pozn. k bodu 1) - bavime se o dobe Jan Luc., Karla IV. a jeste Vaclava IV., prumerny obsah stribra v jejich mincich v uvedenem poradi je 3,17 g, 2,44 g a 1,74 g. ruska "pulka", kdyby mela mit vztah k prazskemu grosi, by musela obsahovat 1,6-0,9 g stribra. to by bylo realne za predpokladu, ze by ty ruske razby mely pri vaze 1,2 g (kterou maji stezi) ryzost 750/1000 a vyssi. tedy nerealne...

Ale on ten obsah stříbra zpočátku zhruba odpovídal půlce PG😉 .
Tabulka je z [ tohoto článk(http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/objects/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367186549336/datastreams/DS.002.2.01.ARTIC/content).

Obrázky:

tenhle clanek myslim nemam (mam toho poruznu a v hlave to nenosim, takze jsem si jej pro jistotu ulozil, diky). na prvni pohled to vypada presvedcive a misty prijemne kriticky k puvodnim nazorum. vliv prazskeho grose se tam zminuje nekolikrat, je to ale v kontextu odvolani se na dnes jiz spise prezite starsi studie (hlavne ta Soboleva je u nas znama):
Сивере А. 1922 - Топография кладов с пражскими грошами. Труды нумизмати-ческой KOMxiccxiu II, Петербург.
Соболева Н. 1967 - К проблеме обращения пражских грошей в русских землях » XIV-XV вв., Веапиик Московского Университета 2, с. 49-61.

noveho v tom clanku ale vylozene neni nic, co bych uz necetl jinde.

nejvetsi problem v pripade toho clanku spociva mimochodem prave v te tabulce, tedy v tom, jak byly zjisteny / stanoveny / overeny ryzosti. uvedeno to neni a to je problem. pokud to delali stejne, jak treba ryzosti nekterych nasich denaru v poslednich 50 letech, tak potes koste.

sam autor clanku ma i monografii: Крижанівський, Андрій: Львівський монетний двір у XIV-XV століттях. tu myslim taky nemam, ale z pripominek v jine praci se zda, ze Крижанівський sam nevi, jak vlastne nalozit s temi "pulkami - tedy orezanymi prazskymi grosi" (viz treba jedna z poslednich studii, kde se tato problematika prehledne shrnuje, tu doporucuji: KOTOWICZ, Piotr N. – ŚNIEŻKO, Grzegorz: Clipped Prague groschen of John of Luxembourg (John of Bohemia) from the Medieval hillfort in Sanok–Biała Góra. Notae Numismaticae / Zapiski Numizmatyczne vol. XI, 2016, pp. 221–242). nazoru na potvrzeni / vyvraceni je rekl bych tak 50/50.

celkove vzato jsou pozdejsi-soucasni autori opatrni, vice se zabyvaji skutecnym obsahem stribra v jednotlivych razbach a kriticteji prijimaji predchozi zavery o tom, na jakem zaklade byla vybudovana dana mena a zda se v prubehu casu nepreorientovala na jiny zaklad (ostatne to, ze to resi Paszkiewicz jeste v roce 2005 je jen dukazem toho, jak nejasne a nespolehlive jsou zavery predchozi). tato prace je taky z roku 2005, ale Paszkiewicze necituje - bud vznikla drive a nebo ji Крижанівський nezaregistroval (to neni vycitka, vime, jak numismaticke studie vychazeji u nas - o rok dva antidatovany bezne, takze realne pak muze vzniknout nepochopeni, jakto, ze Pepa necituje Frantu, kdyz vysel uz v roce 2015 (co na tom, ze realne tiskem az 2017 apod.)). a to jeste je treba zapocitat to, ze nekteri autori cekaji na vydani clanku i nekolik let.

jenze to stale nestaci, tento opatrnejsi pristup. potiz je bohuzel v tom, ze mnohym humanitne vzdelanym jedincum (coz klasicky numismatik bohuzel obvykle je) staci cisla a uz se nestaraji, jak ta cisla vznikla. priklad: u nekterych (ne vsech) PG Vladislava II. nebo Ferdinanda I. zmerite pomoci RFA priblizne stejne hodnoty jako hydrostatikou. Velmi podobne dopadnete i u Vaclava II. Jenze vse, co je mezi tim uz pravda nebude. realne ryzosti PG Jana, Karla, Vaclava se od hodnot zjistenych RFA dost lisi. trosku pochybuji o tom, ze hodnoty v clanku jsou nejak overene. ve skutecnosti bude obsah stribra nizsi (nemluvim tu o 2-3 %, ale o 10-30 % klidne). a k tomu vsemu, kdyz uz si udelate jasno, co je spravne, je treba si uvedomit, ze zjistene hodnoty jsou aktualni, tedy nikoliv takove, s jakou mince opoustely mincovnu (tj. ryzost byla obvykle nizsi a hmotnost vyssi). na realny obsah stribra ma toto vliv mensi, ale o to zasadnejsi to ma vliv na vysledky soucasnych povrchovych analyz. tohle vetsina badatelu na numismatickem poli proste ignoruje.

tvrzeni, ze system byl zalozen na opravdu na prazskych grosich, by bylo potreba mit dolozene nikoliv na zaklade nejakych teorii z 20. stoleti, ale na zaklade skutecne nezpochybnitelneho doboveho zaznamu (idealne vetsiho poctu). to predevsim. ja rozhodne nezpochybnuji to, co si mnozi u nas ani neuvedomuji, tj. ze obrovske mnozstvi PG skoncilo prave v te oblasti. a ze vyznamna cast jich byla okrojena (ostatne na blizke tema si prave chystam clanek). to dokladaji nalezy naprosto nezpochybnitelne. logicky to samozrejme vede k tomu predpokladu, ze zakladem nove etablovaneho systemu mohl byt prazsky gros, ale stejne klidne si umim predstavit starsi stavajici system, do nehoz PG nahodou nejak zapadne a i proto je snaze a ochotneji prijiman. tj. jedna vec je predpoklad, druha vec hypoteza a treti vec je dukaz. tyhle znalosti nemam a zjevne je nemaji dostatecne ani autori, kteri k te oblasti maji blize a sami uznavaji, ze mnohe je nejiste.

a za druhe, i kdyby tomu tak v pocatku bylo, ekonomicke tlaky z okolnich zemi a obchod s nimi podle mne nemohl realne umoznit ani stredne dlouhodobou existenci autonomni menove enklavy zalozene na prazskych grosich cca 800 km daleko od ceskeho kralovstvi, kdyz uz i na Morave si to zilo podstatnou cast grosoveho obdobi dost vlastnim zivotem a o gros jste tu pomalu ani nezakopli (malicko prehanim). pres rozmach a vliv ceskeho kralovstvi byly Polsko a Uhry dostatecnym naraznikem, aby toto bylo proste mozne. zni to sice mozna mnohym lakave a krasne, ale pres nesporny vyznam prazskeho grose v jeho dobe bych ho opravdu neprecenoval. vychod se totiz bude snazit dlouhodobe dokazovat a ukazovat, jak byl uz ve stredoveku prozapadne orientovan a jaci jsou to krovaci ti vychodne od nich apod. (a tim vice, cim vice se bude chtit ta ci ona oblast zprostit vlivu Ruska jako takoveho), o tom, jak to tam valcovala horda se pomalu v tech jejich clancich ani nedoctete, tak nevim co si o tom mam myslet - trosku se ta historie pise na objednavku? jakoby se nestalo a byla tam po staleti tezka pohoda. radeji si nemyslim nic, protoze do slozite tamni historie pronikat nechci.

je potreba si uvedomit, ze pokles ryzosti v case jakehokoliv nominalu je rekneme procesem prirozenym (i kdyz tlaky mohou byt jak z vnejsku - globalni, tak i zalozene ciste na hamiznosti toho ktereho panovnika). vnimat tyhle veci jen z pohledu vyvoje ryzosti prazskych grosu by bylo az prilis sebestredne. netvrdim, ze ten vliv tam byt nemohl, ale pokles ryzosti by nastal velmi podobny i v naprosto izolovane oblasti bez moznosti kontaktu se zahranicim. je to proste prirozeny vyvoj a je-li tam ta shoda vetsi, je to dilo nahody a prirozeneho vyvoje, nikoliv primeho vlivu PG. pokles ryzosti tourskych grosu je podobny. byly snad take ovlivneny obsahem stribra v prazskych grosich? vymysli snad nekdo takove teorie? pokud vim, tak ne.

nepochybuji o tom, ze PG sehraly v tamni oblasti nejakou roli. dukazy o jejich zvysenem vyskytu jsou jasne. jako nejpravdepodobnejsi vnimam tu alternativu, ze obsah draheho kovu v nich nejakym dobrym zpusobem zapadal do tamniho, jiz existujiciho systemu, tedy napr. byl (alespon priblizne) dvojnasobkem neceho. obliba a duvera v kvalitu techto minci mohla snad v prvnim okamziku vest ke zmene obsahu draheho kovu na stejnou uroven v tamni minci (moc tomu ale verit nechci a uz vubec neverim, ze by nasledne bylo dbano na to, aby se obsah draheho kovu vyvijel soubezne s aktualnim obsahem draheho kovu v PG - to povazuji za nerealny predpoklad, v dobe JL, K4 a W4 dochazi k velmi prudkemu poklesu obsahu stribra). nepopiram ale, ze sestupny trend v obsahu draheho kovu nenajdeme i v teto oblasti (a stejne bysme ho nasli i jinde v Evrope). ze stejneho duvodu proto neverim tomu, ze tamni nominal (at uz je jeho nazev jakykoliv - tedy i kdyby z dobovych pramenu vyplyvalo, ze je to gros) by byl jednoduse a proste smenitelny za prazsky gros. uz jen proto ne, ze v obehu byly mince ruznych panovniku ruzne ryzosti na obou stranach a i kdyz zrejme obchodnici kvalitnejsi obezivo na obou stranach vyrazovali, tak v tehdejsi smene prosty obecny prepocet nestacil ani u nas. to, cemu verim je, ze v pripade vetsich transakci, ci pri zapisu nejakych dluznych castek apod. mohly klidne figurovat PG ci grose obecne, ale pouze ve smyslu pocetni jednotky a nikoliv realneho a v dane dobe obihajiciho nominalu. uz jen proto ne, protoze mezi grosem JL a W4 je rozdil znacny a bylo by nutne to zohlednovat (ba co vic, bylo by nutne zohlednovat i jednotlive podskupiny). napr. na Morave se vetsi dluzne castky pomerne bezne zapisovaly v uherskych zlatych, nutne to ale neznamenalo, ze v teto mene budou i splatne, nicmene se na strane druhe pocitalo s tim, ze nebudou splaceny ve zdejsi mizerne drobne minci a dbalo se na to, aby byl vracen ekvivalent v drahem kovu a ne odpovidajici pocet drobnych minci. proc by to v dane oblasti nemohlo byt podobne? soubezne menit ryzost emitovanych minci v tehdejsi dobe s geograficky i ekonomicky tak vzdalenou menou proste realne nemohlo jit resit a ani by to nemelo rozumny vyznam (pokud tedy mezi Kutnou Horou a Lvovem neexistovala holubi posta, pokud mi dokazete, ze ano, tak se nad tim jeste jednou hluboce zamyslim 😁 😁 😁 ). obchodnici proste meli povedomi o kvalite konkretnich typu minci a podle toho si spocetli, zda za neco chteji treba 4 grose JL nebo 7 grosu W4 a nebo 25 grosiku ze Lvova. vzdyt i u misenskych grosu je znam urcity pomer (ktery i tak nebyl dlouhodobe platny) vuci prazskym grosum, stejne tak by bylo mozne najit i moznost prevodu polskych grosu ci litevskych pulgrosu. i u nich ryzosti v case jiste klesaly. to ale nutne neznamena jejich navazani na prazske grose, ale spis celkovy globalni tlak, jehoz se prazske grose jiste mohly ucastnit, ale ne jej diktovat. i z toho je jasne, ze gros jako nazev mohly nest mince vzajemne nesmenitelne v pomeru 1:1. myslim, ze tolarove obdobi v tomto mozna bylo trosku transparentnejsi, ale i tam existovali jiste odchylky (pokud vim, tak ceske tolary byly alespon z pocatku oblibene pro svoji lepsi kvalitu). v grosovem obdobi bych ale takovou provazanost vazne neocekaval. grosova mince byla proste v tehdejsim pojeti mince tezka, hruba, velka, jakkoliv chcete a v tomto pohledu lze chapat i oznaceni nominalu v ruznych oblastech, v techto oblastech se pak vyvijela spis samostatne, nez aby uzkostlive dbala na okolni menove systemy (i kdyz v globalnim meritku se jiste vse ovlivnovalo, ale dle meho nazoru neprimo, tedy ne tak jednoduse, ze kdyz Karel IV. snizil ryzost jedne emise, hned vsichni panovnici kolem nas bezeli do svych mincoven a naridili snizit ryzost stejne - zmena v jinych zemich byla vynucena az zprostredkovane ekonomicky). proste gros bylo oznaceni pro velkou, tezkou mince. samozrejme - opet nelze zpochybnovat pocatky vzniku grosovych minci v tom smyslu, ze byly v podstate pokracovanim nasobku denaru (ve smyslu urciteho poctu denaru razenych z nejake hrivny). jenze hriven jak znamo bylo mnoho a kazda vazila jinak, takze smena kus za kus u ruznych minci grosoveho obdobi nebyla mozna ani v pocatku jejich razby, kdy byly razeny z kvalitniho stribra, i kdyz to byly grose (tj. toursky gros Ludvika IX nebyl smenitelny 1:1 s grosem Vaclava II. a ani treba s grosem krakovskym - ten uz tak kvalitni nebyl). pritom to vsechno byly grose.

a snad posledni poznamka - nazvy minci ve starsich pracech (napr. Rethy) by mely byt brany s jistou rezervou. numismaticke znalosti se stale vyvijeji (i na zaklade studia dobovych pramenu) a i kdyz stari panove odvedli zasadni kus prace a bez jejich pocinu bysme nikdy nebyli tam, kde jsme dnes, tak z dnesniho pohledu je nutne nektere poznatky kriticky filtrovat. Voightovo dilo je uzasne a krasne na pohled, ale ne vsechna prirazeni jsou spravne. Nektere mince nalezneme pod uplne jinymi panovniky a tudiz i jako dily odlisnych menovych systemu. Rethy samozrejme tak stary neni, ale v te dobe mozna nemel k dispozici dostatecny pocet podkladu z tamni oblasti.

Zdravim vas pani. Rad by som sa pochvalil vzacnejsim typom sv. Ladislavskeho denara. Stav je zial horsi, ale krajsi som aj tak dlho nevidel aj ked u Sigura sa urcite najde. ( ladislav ma rozpazene ruky)

Obrázky:

Nebudeš tomu veriť, ale mám značku SV a aj nepublikovanú VS (trošku odkúsnutý) 😉

Tento typ mám ešte so značkou Chimleho, Bernardiho a Saracena (pravdepodobne Johannes!)

Stredo napsal/a:

...ladislav ma rozpazene ruky...

Inak, nad týmto som sa zamýšľal už dávnejšie a myslím, že je to celkom ojedinelý jav v stredovekom uhorskom mincovníctve. Svätoladislavské denáre sa razili pomerne dlhú dobu v nezmenenej podobe, no a akoby od jedného okamihu sa zmenili 2 podstatné detaily mincového obrazu na averze aj reverze (poloha ruky s jablkom, tvar štítu) a v tejto podobe pokračovala razba ďalších niekoľko rokov. Pritom sa celý čas razilo vo viacerých mincovniach a s desiatkami mincových a emisných značiek. Z toho mi vyplýva, že zmena v mincovom obraze mohla vyjsť aj od samotného panovníka. Tie novšie denáre sú podľa mňa skutočne krajšie...
S Archym sme dokonca objavili hybrid, kde na averze bol štít z novšieho typu H-543 a reverz zo staršieho H-542. Niekde tu určite bude jeho fotka, lebo sme to diskutovali. Bohužiaľ sme si to všimli až z fotiek dávno po tom, čo ho predal...😃

Btw. pozrite si prvý príspevok v tomto vlákne. 😉

Prešiel som si moje svätoladislavké denáre H-542 a je pravda, že jeden z atribútov Sv.Ladislava (ríšske jablko) často ani nie je vidieť alebo je to len kríž na hrudi alebo je to niečo ako na obrázku... 😃
Ja by Ľudovít I. a vidím toto, tak okamžite nariadim zmenu polohy ruky...

Obrázky:

:mrgreen: 😁

Počiatky facebooku - Uhorsko (možno Košice?), 2.polovica 14.storočia 😃

Obrázky:

Tak Sigur, si ma trochu inspiroval, narychlo som mobilom nacvakal, svoju mikrozbierku ladislavov, zial nemam sa moc cim chvalit hoci su to moje oblubene uhorske mince.

Obrázky: