no, o nmr neco malo vim, byt ne o nmr v pevne fazi. je pravda, ze co se nmr pevne faze tyce, tato metoda se za posledni roky hodne vylepsila a naroky na vzorek (kterej se musel upravit / vysoustruzit do tvaru, ktery se minci rozhodne nepodobal) jsou dnes asi mensi, ale presto si uprimne neumim predstavit, ze se do mericiho prostoru spektraku narve cela mince. to fakt ne a pokud o tom SYSEL neco vi, pls sem s tim. takze nedestruktivni to podle mne neni.

pro ilustraci priprava vzorku (pevne vzorky jsou nize): http://chem.ch.huji.ac.il/nmr/preparation/preparation.html

navic NMR chyta pouze aktivni jadra a to, jak se tyto prvky projevuji:
http://chem.ch.huji.ac.il/nmr/techniques/1d/row5/ag.html
http://chem.ch.huji.ac.il/nmr/techniques/1d/row4/cu.html
med a stribro napr. jdou, byt s jistymi obtizemi

nebudu zdejsi spise numismaticke obecenstvo unavovat dalsimi detaily, ale pokud mi nekdo ukaze, ze toto funguje, kvantitativne a nedestruktivne na minci, smeknu pred nim.

Nevím, jestli existuje i spektrometr na větší vzorky, i když v principu by asi mohl. Chtěl jsem tu jenom zmínit, že jsou i jiné nedestruktivní (i kvantitativní) fyzikální metody k určování složení než populární analýza rentgenového spektra, (Energy-dispersive X-ray spectroscopy), která získává signál jen z povrchové vrstvy.

no dovolim si rici, ze v beznem provedeni a dostupny pro normalni mereni spise neexistuje. nehledal jsem, nevim - usuzuji na zaklade toho, co vim. uprimne, ani bych to nechtel zkouset, protoze interpretace takovych analyz by asi byla hodne slozita (byt na prvni pohled se to muze zdat snadne). pokud bysme meli rict pravdu, v soucasne dobe realne NEEXISTUJE bezne dostupna metoda umoznujici kvalitativni nedestruktivni analyzu mincovniho materialu tak, jak by ji numismatik potreboval (a druha potiz je samotny numismatik, ktery casto ani nevi, co vlastne chce).

tudiz, spis nejsou. do jiste miry to lze saturovat hydrostatickou zkouskou, ale samozrejme u mince s koroznim povlakem je to zabite.

uvedena pripominka je to tedy jiste spravna v tom ohledu, ze RFA ci EDS jsou povrchove (a vysledky byvaji obcas bohuzel chybne interpretovany jako slozeni cele mince). v pripade RFA je prunik sice radove vetsi, u materialu o nichz se bavime to mohou byt cca nizsi desitky mikrometru, u EDS jen jednotky mikrometru. u RFA (ono i u EDS, ale tam to neni tak matouci) navic hraje roli to, ze hlubsi material ma mensi odezvu nez vrchni, takze dostatecne silna vrstva Ag na medenem plechu ukaze zas a jenom Ag s minimem Cu - tedy nic podezreleho (zjednodusuji).

tady je snad jedina vec, ktera nedestruktivnost splnuje (neutronova difrakce). ovsem otazka zni. kolik minci (jedna obvykle nestaci, je to statistika) by vam u nas (a kde? CVUT? akademie?) dokazaly timto zmerit (nebo za kolik?). tudiz nevim, na kolik je tohle realne vyuzitelna metoda (a pokud je tak snadna, tak uz ji prece museli numismatici davno vyuzivat, neni to nic noveho):
http://trajan.numizmat.net/papers/num13.pdf

koho by to zajimalo, lehky rozbor situace ohledne tech realne moznych a dostupnych analyz minci (a jedne slibne, na kterou bude treba asi jeste par let pockat) je v teto kapitolce: Identifikace způsobů pokovení mincovních falz a možnost jejich citlivého ošetření (Ochrana mincí a medailí v muzejních sbírkách, Edition: 1, Publisher: Technické muzeum v Brně, pp.7-58).

Ano, NMR v momentálně není dělaná na mince, takže máme smůlu, ale byla by to jednoznačně nejpraktičtější metoda.
wikipedie : "Summarizing, the main disadvantage to neutron diffraction is the requirement for a nuclear reactor."🙂
Reaktor je v Řeži a jeden malý má MFF v Tróji jinak v ČR už jenom Temelín a Dukovany.

dobre, tak tedy bez servitku. ne, NMR by v zadnem pripade nebyla nejpraktictejsi metoda. princip neprincip. doporucuji si neco nastudovat o strukture materialu minci a o tom, jake signaly vyjdou z masiny a co mohou / nemohou znamenat a o cem mohou vypovidat. mirne receno, je to nesmysl. nebude to o mnoho lepsi, nez "blba" hydrostatika. doporucuji si proste priznat, ze to bylo slapnuti vedle. asi sem to mel takto surove napsat hned.

dale prosim o neprekrucovani mojich tvrzeni. ja to vim, ze to chce zdroj neutronu (je to snad i v nazvu)🙂

proto jsem psal:

napsal/a:
realne NEEXISTUJE bezne dostupna metoda umoznujici kvalitativni nedestruktivni analyzu mincovniho materialu

a k tomu i cely dalsi odstavec snad jasne ukazuje, ze ja o jeji realne vyuzitelnosti vic nez pochybuji (ostatne, ani jsem se nikdy nepokousel o jeji vyuziti). plus je treba si uvedomit (stacilo si precist ten clanek), ze mereni zabere hodne casu a i na normalnim pristroji (EDS nebo RFA) byste za 10-20 h cisteho mericiho casu zaplatili hoooodne pres castku "par tisic". k tomu obsluha, vyhodnoceni, interpretace - takova sranda bude i u obycejnych veci stat silene penize. nevim, kdo by realne provadel na takovych zarizenich analyzy atakujici odhadem castky 50-100 tis. za minci (pokud by nemel k dispozici k tomu prideleny grant). navic takove masiny nemaji cas na "blbosti" (z jejich pohledu), experimenty maji naplanovane obvykle velmi dlouho dopredu. ze tam nekdo bude mit cas, sedne si a vyhodnoti alespon nekolik statisticky vypovidajicich minci, je opet nerealne. cimz se vracim k tomu, co uz bylo receno:

realne NEEXISTUJE bezne dostupna metoda umoznujici kvalitativni nedestruktivni analyzu mincovniho materialu

prosim, rad se zucastnim diskuse nad hledanim novych moznych nedestruktivnich analyz minci, ale ne pokud se ma jednat o nahodne vykrikovani nazvu metod zjistenych nekde na wikipedii. pri vsi ucte, na wiki mnohdy pisi o dane metode lide (decka), kteri s ni nezmerili jediny vzorek a teorie z ucebnice vypada slibne, realita je horsi, opravdu se mi fakt nechce travit nedeli tim, ze tady budu (se svymi omezenymi znalostmi) vysvetlovat a argumentovat, proc v nmr neuvidite to ci ono, jak moc bude hrat roli sum, sirka signalu, nastaveni mereni, kolik bude potreba mericiho casu etc. etc. je to zbytecne. pokud nejste od fochu, bud si ty metody nejdriv poradne nastudujte a pak (budete-li stale verit v moznost jejich vyuziti k nedestruktivnim analyzam) diskutujte s nekym lepsim nez jsem ja a nebo proste prijmete fakt, ze to realne nepujde.

v zadnem pripade ale prosim nepodsouvejme dalsim lidem bazicim po pravde "slibne vypadajici nesmysly" na zaklade nedostatecnych znalosti

Asi jsme se trochu nepochopili, protože s vámi souhlasím, že v současnosti metoda "neexistuje". Neutronová difrakce je nepraktická a náročná (a to ani není tak drahá a nedostupná jak píšete) a NMR na to není uzpůsobená. Ani jednou metodou se přímo nezabývám. Na NMR jsem absolvoval jen pár přednášek, takže rozhodně nejsem odborník a nevím jaký signál dává Ag-Cu slitina (je možné, že z nějakého důvodu se data nedají použít), ale podle toho co vím, touto metodou lze určovat složení. Rozhodně netvrdím, že někde mají NMR spektrometr, do kterého by se vlezly větší mince. Ale v principu mi to připadá jako slibná fyzikální metoda. Zkusím se zeptat odborníků, jestli by to bylo možné, nebo jestli je to úplná blbost.

s cenou nevim. podle mne se to prodrazi. u nmr nejde o to, ze na to neni uzpusobena. ta metoda je ohromne slozita, mnohem slozitejsi, nez nejake strileni elektrony nebo neutrony. ma sva specifika a sve mouchy (a to zasadni). tam jde o to, ze ta jadra mozna ani nepujde zmerit najednou, pokud pujde vyuzit vubec stejna sonda, je dost mozne, za kazde mereni se bude muset provest zvlast (existuji i techniky, kdy se meri vice prvku zaraz, ale ne vsechno asi pujde). nektere elementy jsou navic pro nmr uplne skryty, kazdy, jaky chcete, musi mit v podstate nove mereni (parametry odpovidajici tomu kteremu jadru). podle citlivosti prvku takove mereni muze trvat od minut az po hodiny a dny. navic problem je uz dokonce v samotne medi (z toho poznavam, ze jste si ani neprecetl odkaz ode mne - tam jsem totiz cekal, ze hodite zpatecku sam):

napsal/a:
Copper NMR is only observed for oxidation state (I) because (II) is paramagnetic

tato skutecnost Vam celou Vasi konstrukci celkem zabiji, protoze pokud je to pravda a neco s CuII paramagneticke, tak to proste zmerite s dost velkymi obtizemi a uz vidim v CR cloveka, ktery Vam to slozi dohromady. a jak chcete delat nedestruktivni analyzu mince pokryte paramagnetickymi oxidy Cu?

az se budete ptat odborniku, hlavne vyklopte vsechna negativa hned na stul. situaci, kdy jsem slysel "jasne, v pohode, to zvladneme, zmerime, to je primitivni problem" byla kupa. protoze vetsina lidi si mysli, ze tu minci rozrizne, rozpusti, pretavi. a nebo si (ti lepsi) predstavuji stribrny zlatnik francka. vysledky z toho nebyly nikdy. bohuzel. az s nimi budete mluvit, uvedomte si, ze mince neni jen slitina Cu/Ag (navic pohled do fazaku Vas donuti opatrne zachazet i s pojmem slitina). ze obsahuje minority, ktere chce numismatik znat. ty minority chcete zjistit (a take vam treba nesmi pri mereni vadit - viz napr. ta paramagneticka med). a az to cele projdete... tak na konci zjistite, ze mate analyzu mince, ale o jejim slozeni nevite stejne vlastne nic, protoze vlastne nikdo nestudoval, jakou odezvu ma hmota uvnitr vzorku a jakou ta na povrchu a pro vsechny bude vlastne prekvapeni, ze mince by mohla byt, muj ty boze, NEHOMOGENNI!!! a ze vlastne presne nevi, co vlastne zmerili. proste, ano, ptejte se, je potreba se ptat, jen tak se da nekam dojit. ptejte se ale spravne, protoze jinak se nedozvite, co chcete. nebo si budete myslet, ze vsechno vite a budete kazat naproste bludy (a bohuzel Vam to nejspis projde, protoze moc lidi v CR neni, co by Vam v tom byli schopni u minci oponovat).

naposledy co jsem absolvoval neco podobneho v podobnem poblouzneni (avsak narozdil od Vas to poblouzeni bylo zalozeno na mnohem pevnejsim zakladu, po konzultaci s dalsimi kolegy a po rade prednasek a prezentaci skvele a uzasne metody), jsme vysvetlili co chceme, prvni male zklamani bylo, ze uz jsme se dozvedeli, ze celou minci nam urcite nezmeri. ze jsou samozrejme nedestruktivni, ale cela mince, ze trva dlouho a ze maly kousek. ten vzorek se posilal az do USA. lidem, co vubec nechapali, co po nich chceme. experiment jsme s kolegou castecne ridili z PC, teprve tam jsme se dozvedeli o technickych problemech a limitech, ktere nam mohli byt receny hned. vysledek nam nedal to, co bysme potrebovali, v realnem case to proste nebylo mozne zmerit, rozliseni pristroje nebylo dostatecne atd, atd. abych ztratil stovky hodin na necem podobnem, to si v soucasnosti uz dovolit nemuzu. navic to vsechny stalo ohromne usili a i kdyz byly vsichni ochotni a vstricni, musim rict, ze ani po opakovanem vysvetelni proste nepochopili ani to zakladni, na cem to vsechno stoji, tj. na specificich Cu/Ag slitiny (a na strukture mince). ono staci zacit jednoduse. dejte jim do ruky soucasnou dvacku a zeptejte se jich, co jejich metoda o te minci zjisti. mozna se podivite. a mozna pak po tom vsem vyseknete poklonu pitome hydrostatice.

pres to vsechno. na neutronovou difrakci existuji alespon pokusy a existuji vysledky. je toho malo. ano je to narocne, ale jakztakz to funguje. detaily jsem neresil, protoze - jak se shodneme, je v soucasne instrumentaci proste nevyuzitelna. verte mi, ze oproti mereni nmr, tak jak si predtavujete, neni narocna, ale uzasne jednoducha. ale jsem zvedav, s cim prijdete od odborniku, napiste pak sem pls (a idealne k tomu hodte i vysledky soucasne 20 Kc, at vime, co to umi).

Diky za komentare a oliverovi za (krome sahodlouheho ale zajimaveho vysvetlovani) odkaz na tu neutronovou difrakci, je z toho celkem jasne ze i v pripade realne proveditelnosti analyzy by nebyla interpretovatelnost (fuj slovo🙂 ) vysledku zrovna snadna.
Mimochodem tech 85% Ag u reckych minci, ktere by teoreticky mely mit 95% ryzosti je zajimavych, ale to uz odbocujeme.
Hydrostatika je fajn, pokud ale nejsou mince zkorodovane (coz mohou byt i jinak pekne vypadajici kousky), ryzost stribra je na slusne urovni a neni tam x dalsich kovu ktere ten vysledek mohou dost ovlivnit.
Nastesti vetsina nedestruktivnich metod je v numismaticke praxi relativne moderni zalezitost, takze se driv casto delaly prave destruktivni zkousky a tedy z nich mame mnohdy verohodnejsi vysledky nez obcas byvaji dnes pri pouziti nevhodne metody.
Asi nema smysl to nejak dal resit - otazka znela, jestli antoniniany nemohly mit jinou ryzost nez denary a moje nejpoctivejsi odpoved na to muze byt jen ta, ze by mely mit ryzost priblizne stejnou, protoze nevim nic o prukaznych analyzach, ktere by dokazovaly opak, takze budu v tomto ohledu souhlasit s drtivou vetsinou numismatiku. Ale samozrejme, rad se necham poucit🙂

tenzor napsal/a:

.....
...Nastesti vetsina nedestruktivnich metod je v numismaticke praxi relativne moderni zalezitost, takze se driv casto delaly prave destruktivni zkousky a tedy z nich mame mnohdy verohodnejsi vysledky nez obcas byvaji dnes pri pouziti nevhodne metody.
.....

dovolím si dodat, že i stran té vyšší věrohodnosti destruktivních metod to nemusí vždy platit (na druhou stranu někdy může)
je to totiž tak, že vždy zkoumáme (ať již destruktivně či nedestruktivně) aktuální stav mince a ten mnohdy je dost odlišný od stavu původního z doby po vyražení mince
za nejdůležitější bych pak považoval znalost limitace jednotlivých metod a umění interpretovat jejich výsledky - ještě lépe pak kombinaci výsledků různých metod (případně brát v potaz i další informace o určitých - vedlejších příznacích svědčících o aktuálním stavu mincovního střížku)

oliver by se opět mohl rozepsat (mnohem lépe a kvalifikovaněji než já), ostatně učinil tak již mnohokrát

Samozřejmě, to jsem zapomněl dodat, že to co zkoumáme teď, může být vlivem jednak případného oběhu, jednak zubu času, jak strukturou, tak zastoupením jednotlivých kovů docela odlišné od toho, co se vyrazilo🙂
Na zkoumání obsahu jednotlivých prvků / sloučenin v materiálu je založeno poněkud vice věcí, než jen analýzy pro numismatiku, takže to osobně považuju věrohodnější než (teď samozřejmě zjednodušuju) zkoumání pár mist na povrchu nebo těsně pod povrchem mince. Určitě budu rád, když se k tomu oliver jako asi nejpovolanější na tomto fóru vyjádří, nicméně k tomu co jsem psal to přímý vztah nemá, pokud tedy nebudeme spekulovat o tom, že může stejná metoda dávat různě špatné výsledky jako na potvoru takové, aby nás zmátly tím, že budou přibližně stejné pro oba nominály😉